The Union Of People's Fedaian Of Iran
اخبار    سرسخن    مقالات سیاسی    اعلامیه ها    ديدگاه ها    کارگری    زنان    دانشجویی    مسئله ملی    اجتماعی    رويدادهای بين المللی    برای جهانی دیگروسوسياليسم    حقوق بشر    گفتارهای رادیویی    یادها    در راه کنگره    اعلان ها    موضوعی    گفتگو      
صفحه اول معرفي و تاريخچه  |   اسناد سازمان  |   آرشيو  |   پيوندهاي ديگر  |   آدرس هاي ما  |   آرشيو مقالات

کارگران ايران؛ گذشته، حال، آينده

ميزگرد روزنامه شرق درباره وضعيت فعلي طبقه کارگر در ايران به مناسبت اول ماه مه

کارگران ايران؛ گذشته، حال، آينده
ميزگرد روزنامه شرق درباره وضعيت فعلي طبقه کارگر در ايران به مناسبت اول ماه مه
با حضور کمال اطهاري و محسن حکيمي
پنجشنبه ۱۴ ارديبهشت ۱۳۹۱ - ۰۳ مه ۲۰۱۲

روزنامه شرق : ميزگرد پيش رو تنها بخشي است از گفت و گوي چند ساعته محسن حکيمي و کمال اطهاري درباره طبقه کارگر ايران. متن کامل، بنا به دلايلي از جمله کمبود جا، در اين صفحات نيامده است. محسن حکيمي، مترجم و فعال کارگري حرف هاي زيادي در اين باره دارد که از تخصص نظري و تجربيات واقعي او نشأت مي گيرد. اطهاري را نيز بيشتر به نظرات اقتصادي اش مي شناسند. با اين همه، وجهي از شخصيت فکري او در اين گفت و گو نمايان مي شود که کمتر مورد توجه قرار گرفته. در نهايت، اين ميز گرد کمترين کاري است که مي توان براي آناني کرد که در بيان جذاب و گيراي مارکس «شرافت انسان در سيماي خسته از کار و دستان پينه بسته ايشان هويداست» : کارگران.



رحمان بوذري (از روزنامه شرق) : پيش از بررسي وضعيت طبقه کارگر در ايران بد نيست از رويکردي در روشنفکري ايراني شروع کنيم که معتقد به امتناع تحليل طبقاتي در ايران است. گروهي اعتقاد دارند از آن‌جا که طبقات تام و تمامي در ايران شکل نگرفته نمي‌توان تحليل طبقاتي به دست داد و بر مبناي آن پيش رفت. طبقه کارگر ايران طبقه‌اي «در خود» نيست چه رسد به اين‌که طبقه‌اي «براي خود» تشکيل دهد، اتحاديه‌هاي کارگري وجود ندارد. و فراتر از اين‌ها، مقايسه ايران با نظام سرمايه‌داري صنعتي قرن نوزدهم و حتي سرمايه‌داري مالي قرن اخير مقايسه نابجايي است. در مقابل، چپ‌گرايان ارتدوکس چنين تحليلي را ناشي از هم‌دستي گفتارهاي روشنفکري با طبقات حاکم مي‌دانند و معتقدند کساني که دم از نبود طبقات گوناگون مي‌زنند خواسته يا ناخواسته آب به آسياب آنان مي‌ريزند که آگاهانه درصدد سترون و کم‌توان کردن طبقات فرودست در ايران‌اند. پرداختن به اين بحث مي‌تواند نقطه شروع خوبي باشد براي بررسي وضع طبقه کارگر در ايران امروز.

حکيمي: زماني بود که برخي جريان هاي سياسيِ چپ وقتي مي‌خواستند مخالف سياسي خود را بکوبند مي‌گفتند: «طرف ليبرال است». «ليبرال» را به نوعي اهانت بدل کرده بودند. امروزه نيز از نظر برخي افراد و جريان هاي راست تحليل طبقاتي مصداق عقب‌افتادگي و منگليسم به شمار مي‌رود. چه شده که به اين‌جا رسيده ايم؟ چرا براي طبقه کارگري که نياز دارد از زاويه طبقه خود مورد تحليل قرار بگيرد، چنين تحليلي به نوعي اهانت تبديل شده است؟ اين خود يکي از عوارضي است که سرمايه داري آن را در کنار عوارض ديگر به طبقه کارگر ايران تحميل کرده است، عارضه اي که مانع مي شود کارگران از زاويه منافع طبقاتي خود به جهان بنگرند و عمل کنند. در شرايط حاضر، طبقه کارگر ايران در يکي از نقاط اوج پراکندگي و بي‌‌پشت و پناهي و بي‌حقوقي خود به سر مي‌برد. کارگران حتي قادر به ايفاي ابتدايي‌ترين و نازل ترين حق خود، يعني مطالبات معوقه‌شان، نيستند. چرا؟ چون ضعيف و ناتوان اند. از همه طرف مورد هجوم قرار دارند، و خود نيز در درون ساز‌و‌کاري براي مقابله با اين هجوم ندارند. همين چند روز پيش شنيديم که 600 نفر از کارگران شهاب‌خودرو بعد از تعطيلات عيد آمدند بروند سرِ کار ولي ديدند درِ کارخانه بسته است و آنها همه اخراج شده اند، بدون اين‌که کوچک ترين اطلاعي به آنها داده شود تا به فکر کار ديگري باشند يا اصلا پيش‌زمينه ذهني در اين مورد داشته باشند.

پس براي پاسخ به سوال شما بايد از مقدمات تاريخي شروع کنيم. شکل‌گيري نظام سرمايه‌داري در ايران با استقرار سرمايه‌داري در انگلستان يا فرانسه متفاوت است. در اين‌جا سرمايه‌داري از بالا شکل گرفت، و نيروهاي مولده هم در اين‌جا براي ارضاي منافع کشورهاي امپرياليستي رشد داده شدند. اين‌ نيروها نه از پايين و مطابق با نيازهاي خودپوي جامعه بلکه عمدتاً از بالا و براي پاسخ گويي به نيازهاي صدور سرمايه امپرياليستي شکل گرفتند. اين سرمايه به دنبال نيروي کار ارزان و بي حقوق بود و آن را از جمله در ايران يافت. بنابراين، يک ويژگي سرمايه‌داري ايران وجود نيروي کار ارزان و بي حقوق است. ارزاني و بي حقوقي نيروي کار، از نظر سياسي و فرهنگي نوعي رو بناي استبدادي را ايجاب مي‌کند. زيرا اگر قرار باشد اين نيرو حفظ شود و استثمار آن تداوم داشته باشد بايد چماقي در کار باشد تا آن را همواره ارزان و بي‌حقوق نگاه دارد. بنابراين، دو فاکتور اساسي که در اين‌جا وجود داشته اين است که 1) در اين‌جا طبقه کارگر با نيرويي استبدادي مواجه بوده که مانع از مبارزه براي رسيدن به خواسته‌هايش مي‌شده است 2) اين استبداد سرمايه دارانه خود در بستر تاريخي به وجود آمد که آن تاريخ خود پيشينه يک استبداد آسيايي- شرقي را با خود حمل مي کرد، به دليل اين‌که وجه توليد در اين‌جا وجه توليد آسيايي بوده و اين امر مستلزم وجود دولت متمرکز و خودکامه و فراگير بوده است. دولت در ايران در گستره تاريخ همچون اختاپوس بر تمام عرصه هاي جامعه چنگ انداخته و فعال مايشاء بوده است. بعد از پيدايش سرمايه‌داري در ايران، نياز به حفظ نيروي کار ارزان و بي حقوق ضرورت استبداد دولتي را بيش از پيش کرد. به اين ترتيب بود که استبداد سرمايه دارانه نيز به استبداد آسيايي- شرقي افزوده شد و نوعي استبداد مضاعف پديد آمد. نتيجه اين حضور اختاپوسيِ دولت براي طبقه کارگر چيست؟ طبقه کارگر وارد عرصه سياسي مي‌شود بدون اين‌که از منظر منافع خود حرکت کرده و از ضرورت هاي مبارزه طبقاتي به عرصه سياست رسيده باشد. بد نيست وضعيت طبقه کارگر ايران و چگونگي شکل‌گيري آن را با دو کشور انگلستان و فرانسه مقايسه کنيم. طبقه کارگر انگلستان به دنبال انقلاب صنعتي شکل گرفت. جنبش خودپو و خودانگيخته‌اي بود که از زاويه منافع اقتصادي خود وارد عرصه سياست مي‌شد. مثلا جنبش چارتيست‌ها بر اساس منافع اقتصادي شکل گرفته بود و پس از آن طالب حق راي شد. يعني از عرصه مبارزه اقتصادي به عرصه مبارزه سياسي آمد. در فرانسه، در اوايل انقلاب کبير، خلاف اين جريان روي مي دهد. در سال هاي پس از انقلاب کبير فرانسه، جنبش کارگري بدون آنکه پروسه حرکت از اقتصاد به سياست را طي کند، به‌طور بلاواسطه و ابتدا به ساکن وارد عرصه سياست مي‌شود. همين امر موجب مي‌شود ‌که به جاي آن که از زاويه منافع طبقاتي خود حرکت کند از زاويه منافع طبقات ديگر وارد مبارزه سياسي شود. يعني به مثابه سياهي لشکر احزاب طبقات ديگر وارد سياست مي‌شود. براي مثال، بعد از انقلاب کبير فرانسه، کارگران تا حدود زيادي از جرياناتي چون جريان کمونيستي بابوف دنباله روي مي کردند که در مبارزه سياسي قائل به براندازي توطئه‌گرانه بودند. اگر قرار بر مقايسه طبقه کارگر ايران با طبقه کارگر انگلستان و فرانسه باشد، اين طبقه بيشتر به طبقه کارگر فرانسه شباهت دارد تا انگلستان. چون تاريخ ايرانِ پس از انقلاب مشروطيت تا حدودي تکرار چيزي شبيه تاريخ فرانسه پس از انقلاب کبير است، البته در مقياسي به مراتب محدودتر، محلي تر و ضعيف تر.

بوذري: با اين فرق که در اين‌جا بلانکيست‌ها غايب بودند؟

حکيمي: نه، اتفاقا بودند. به آن هم مي‌رسيم. مشروطيت ايران در ابعادي بسيار ضعيف‌تر و ناتوان تر چيزي شبيه انقلاب کبير فرانسه است. يک انقلاب بورژوايي است، مي‌خواهد جامعه مدرن را به وجود آورد. با اين همه، نوعي سقط جنين است که به علت ضعيف بودن اش با تمام ارتجاع ماقبل خود سازش مي‌کند، که پيامد اين سازش کودتا و سپس سلطنت رضا شاه است. بعد از مشروطيت احزاب به وجود مي‌آيند. اين‌جا و آن‌جا هم حرکت‌هاي کارگري ديده مي‌شود اما نه از منظر منافع طبقه کارگر، همچون انگلستان. اولين تشکل کارگري ايران تشکل کارگران چاپ است که همزمان با مشروطيت در سال 1285 شکل مي‌گيرد. اين تشکل را چه جرياني درست مي‌کند؟ حزب سوسيال دموکرات. اين نه کارگران بلکه احزاب هستند که کارگرها را جذب خود مي‌کنند و به آنها ماموريت مي دهند که تشکل کارگري درست کنند. در حالي که قاعدتا اين‌گونه بايد باشد که کارگر از زاويه منافع خود به ضرورت ايجاد تشکل برسد. در اين‌جا پس از جذب‌شدن فعالان و پيشگامان کارگري به احزاب اين اتفاق مي‌افتد. احزابي که با تاثيرپذيري از اپوزيسيون روسيه تزاري آن زمان تاسيس شده بودند، ابتدا سوسيال دموکرات‌ها و سپس بلشويک‌ها. مي‌دانيم که اولين حزب‌هاي چپ در ايران را مهاجراني که به باکو رفته بودند پس از بازگشت به ايران تاسيس مي‌کنند. بنا بر الگويي که آن‌جا وجود داشت، احزاب سياسيِ چپ از کارگرها عضوگيري مي‌کنند و آنگاه کارگرانِ عضو ماموريت مي‌يابند تشکل درست کنند. اولين اتحاديه کارگران چاپ به اين شيوه ايجاد مي‌شود. البته در دوره استبداد صغير در اين فرايند وقفه‌اي مي‌افتد و پس از آن در دوره احمد‌شاه اتحاديه کارگران چاپ دوباره فعاليت خود را از سر مي‌گيرد و نشريه «وقايع اتفاقيه» را منتشر مي‌کند. در دوره رضا‌شاه نيز همين روند ادامه مي‌يابد. به جاي حزب سوسيال دموکرات اين‌بار حزب کمونيست ايران (که ابتدا به نام حزب عدالت فعاليت مي کرد) «شوراي مرکزي اتحاديه‌هاي کارگري ايران» را تاسيس مي‌کند که رهبر آن، محمد دهقان، خود عضو حزب کمونيست ايران است. اتحاديه‌هاي عضو شوراي مرکزي را حزب کمونيست ايران تشکيل داد که در سال 1310 با سرکوب رضاشاه همه تشکل‌هاي کارگري و احزاب اپوزيسيون تا شهريور 1320 به محاق مي‌رود. پس از شهريور 20 حزب توده شکل مي‌گيرد و، تا آنجا که به تشکل کارگري مربوط مي شود، اين حزب هم همان پروسه را تکرار مي‌کند. «شوراي متحده مرکزي اتحاديه هاي کارگران و زحمتکشان ايران» را حزب توده سازمان مي دهد. پس از کودتاي 28 مرداد تا سال هاي انقلاب 1357 تشکل کارگريِ غيردولتي به محاق مي رود، مگر بازمانده برخي سنديکاهاي دوران پيش از 28 مرداد. البته در نيمه اول دهه 50 جنبش چريکي (که مي توان آن را بلانکيسم ايراني ناميد) نيز همچون جريان هاي چپِ پيش از خود کارگراني را جذب خود مي کند، اما به دليل خفقان و اختناقِ حاکم اين روندِ جذب نه تنها با روندِ بازگشت کارگران به سوي محيط هاي کار براي ساختن تشکل همراه نيست بلکه، برعکس، با تضعيف هر چه بيشتر بقاياي سنديکاهاي بازمانده از پيش همراه است. اما در سال هاي پيش از انقلاب، به دليل باز شدن فضاي جامعه، باز فعاليت کارگرانِ جذب شده در سازمان ها و احزاب سياسي چپ براي ساختن تشکل کارگري شکل مي گيرد که محصول آن «خانه کارگر» است، که در سال 60 به تصرف تشکيلات کارگريِ حزب جمهوري اسلامي (و بعداً «شوراهاي اسلامي کار») درآمد. البته در همين سال ها، جنبش ديگري مجزا از جنبش کارگرانِ «خانه کارگر» شکل گرفت که جنبش شوراهاي کارگري بود که اگرچه ضعف هاي خاص خود را داشت اما مبتني بر سنتي متفاوت با سنت تشکيلات سازي دوگانه (حزب- سنديکا) بود.

به اين ترتيب، سواي سرکوب، که مانع اصلي در راه ايجاد تشکل هاي کارگريِ طبقاتي است، اين نوع شکل گيري تشکل کارگري نيز از بلايا و عوارضي است که طبقه کارگر ايران را گرفتار خود مي کند. از يک سو، استبدادي که به جهت نيازهاي سرمايه‌داري حاکم مي شود در پيوند با آن شکل از استبداد تاريخي که جزئي جدانشدني از تاريخ ايران است مانع دستيابي کارگران به حق و حقوق خود از جمله تشکل مي شود و، از سوي ديگر، يک الگوي تحميلي تشکيلات سازي، که محصول حاکميت احزاب سياسي چپ بر جنبش کارگري است، طبقه کارگر را به زائده سياسي اين احزاب تبديل مي کند. کارگران به جاي آن که براي منافع طبقاتي خود مبارزه کنند براي منافع احزابي مبارزه مي کنند که پيشروان طبقه کارگر را به عضويت خود درآورده اند. پس، در زمين طبقه خود مبارزه نمي‌کنند. به همه اين‌ها اضافه کنيد يک ويژگي ساختاري طبقه کارگر ايران را که ناشي از گستردگي توليد خُرد در سرمايه داري ايران است، توليدي که در آن مرز طبقه کارگر با طبقه سرمايه دار به شفافيت و روشني اين مرز در توليد بزرگ مقياس نيست. حتي امروز نيز با وجود گذشت دهه‌ها از استقرار و حاکميت سرمايه‌داري در ايران جمعيت عمده طبقه کارگر ايران همچنان در توليد خُرد فعاليت مي کند. درصد کارگراني که در صنايعي مثل نفت، فولاد، پتروشيمي، خودروسازي و... فعاليت مي‌کنند بسيار کمتر از جمعيت عظيم کارگران شاغل در توليد خُرد است. دريايي از توليد خُرد در سرمايه داري ايران وجود دارد. البته رشد ناموزون توليد وجه مشخصه تمام نظام هاي سرمايه داري است، اما در ايران توليد خُرد گسترده تر از بسياري جاهاي ديگر است. مجموع اين عوامل به اضافه اوضاع سياسيِ پس از فروپاشي شوروي – که هرچند به ناحق اما به هرحال به نام طبقه کارگر حکومت مي کرد - منجر به ضعف و ناتواني طبقه کارگر ايران در مبارزه با سرمايه داري شده است. پس رفتن و حاشيه‌اي‌شدن و بي‌اهميت‌شدن تحليل طبقاتي در چنين بستري به وجود آمده است. پس از انقلاب 57 نيز وضع طبقه کارگر همچنان سير نزولي را طي کرده و اين طبقه نتوانسته است به حق و حقوق خود دست پيدا کند، که خود به بررسي مفصل و جداگانه اي نياز دارد.

بوذري: در اين‌که طبقه کارگر ايران ضعيف است و تضعيف هم شده شکي نيست. سوال اين است که چرا نمي‌تواند از به قول آقاي حکيمي آلت‌دست طبقات ديگر يا احزاب بودن فراتر برود. به هر حال هر طبقه‌اي وقتي خود را در موقعيت نه چندان تشکل‌يافته مي‌بيند از فضاهايي که طبقات ديگر يا احزاب براي آن به وجود مي‌آورند استفاده مي‌کند و مي‌کوشد از هر منفذي به نفع تقويت خود بهره ببرد. اين فضاها را ممکن است بورژوازي، طبقه متوسط يا هر حزب و گروه ديگري باز کنند. چرا طبقه کارگر ايران پس از عبور از اين فضاها در پي منافع خود نمي‌رود. به هر حال جايي بايد از سنت تاريخي طبقه کارگر ايران در بدو شکل‌گيري بريد و روي پاي خود ايستاد، هر قدر هم که اين کار درد داشته باشد.

اطهاري: قبل از اين‌که وارد اين بحث شوم از موضوع اوليه آغاز مي‌کنم. طبقه کارگر در ايران از لحاظ عيني کاملا وجود دارد. در سال 1385 مجموع کارگران صنعتي ايران 5/3 ميليون نفر يا 17 درصد شاغلان بوده است. اما آنچه پرولتاريا ناميده مي‌شود در سال 1388 بالغ بر 25/1 ميليون نفر شاغل در کارگاه‌هاي بزرگ (بيشتر از 10 نفر) مي‌شود که 850 هزار نفر يا 68 درصد آنها در کارگاه هاي بيشتر از صد نفر بوده اند. در منطقه‌اي به لحاظ جغرافيايي کاملاًً فشرده يعني تهران-‌کرج 100 هزار نفر کارگر وجود دارد. ولي از اين 100 هزار نفر تحرکي ديده نمي‌شود. چيزي حدود 30 هزار نفر در شهرک البرز قزوين متمرکز است. پس نمي‌توان به پراکندگي آنها متوسل شد. چندان هم پراکنده نيست. چيزي حدود سه ميليون نفر هم در کارگاه‌هاي کوچک هستند که برخي از آنها چون ريخته گري و قطعه زني بسيار پيشرفته هستند، اما بيشتر در کارگاه هايي همچون نانوايي يا شيريني‌پزي و از اين قبيل هستند. پس پرولتاريا يعني کارگر صنعتي که در محيط کار بزرگ کار مي‌کند در ايران به اندازه کافي وجود دارد. بورژوازي هم که به هر صورت وجود دارد؛ پيش از انقلاب بسيار قوي بوده هرچند در دوره‌اي کوبيده شد. در ابتداي انقلاب يا فرار کرد يا در انتظار فرصت بود. و به تدريج خود را به نحوي که من «کژکارکرد» مي‌نامم احيا کرد. پس اين‌که طبقات در ايران عينيت ندارد حرف کاملاً غير‌علمي است. نکته اما اين است که طبقات بلوغ پيدا نکرده‌اند. طبقه «در خود» داريم ولي به طبقه «براي خود» تبديل نشده، به دلائل مختلف که من آنها را طبقه‌بندي مي‌کنم. دسته‌بندي دلايل من با دلايل آقاي حکيمي از جهتي منطبق است ولي تفاوت‌هايي هم دارد.

اول اينکه سرمايه داري در تمام کشورهاي جهان سوم به صورت فراطبقاتي شکل مي‌گيرد. حتي فرانسه را در نظر بگيريد. بر فرانسه قرن نوزدهم دولت فرا‌طبقاتي حاکم است. در آلمان بيسمارک حاکم است. نمي‌توان گفت بيسمارک ثمره استبداد شرقي است، به همان ترتيب که رضا‌شاه يا آتاتورک ثمره استبداد شرقي نيست. استبداد شرقي در ايران بعد از استبداد صغير ديگر نتوانست خود را باز‌توليد بکند. وقتي محمد‌علي شاه را از تخت به زير کشيدند، استبداد شرقي تمام شد. برخي همچون کاتوزيان به اين نکته توجه نمي‌کنند که وقتي جامعه ديگر استبداد شرقي را نپذيرفت، بساط باز‌توليد آن‌چه استبداد شرقي يا ايراني مي‌ناميم درنورديده و برچيده شد. از اين به بعد با عناصر يک دولت مدرن اقتدارگرا مواجهيم که به انحاي مختلف تا حالا ادامه پيدا کرده است. دومين دليل، عنصر نفت است که بعدها به وجود مي‌آيد. چون رضا‌شاه با نفت نيامد اما نفت تداوم اين دولت را تسهيل کرد. نه اين‌که خود نفت تک عامل باشد، همچون نظريه «استبداد نفتي» که به نظر من واژه مسخره‌اي است. نفت تداوم برخورد دولت فرا طبقاتي مدرن را (که در ابتداي رشد سرمايه‌داري بعد از انگلستان کم‌و‌بيش در تمام جهان شکل گرفت) تسهيل يا تشديد کرده است. سومين نکته عنصر انديشه است؛ بورژوازي و طبقه کارگري که از لحاظ عيني در حال شکل‌گيري است از لحاظ ذهني هرگز بلوغ نمي‌يابد. مثلا حزب توده به نظر مي‌رسد که تحليل طبقاتي مي‌کردند ولي تحليل طبقاتي اجتماعي نمي‌کردند. احکام عام طبقاتي را به کار مي‌بردند براي استفاده سياسي. در مورد بورژوازي ملي نيز به همين منوال. جريانات چپ اصلاً آن را به رسميت نمي‌شناختند. بعد از آن هم که مشي چريکي غالب مي‌شود همين راه ادامه پيدا مي‌کند. از مباني تحليل طبقاتي بهره مي‌گيرد اما در شکل ضديت صرف با امپرياليسم. با بورژوازي که انگار دشمني خونين دارد و اصلا وجه اجتماعي بورژوازي را در نظر نمي‌گيرد و تنها آن را کمپرادور و دلال مي‌داند. طبقه کارگر هم فقط به درد مبارزه با امپرياليسم مي‌خورد. به اعتقاد مارکس سرمايه به معناي عام کلمه يک رابطه اجتماعي است. وقتي جامعه‌اي اين شکل‌گيري اجتماعي را نداشته باشد، چه بورژوازي آن و چه طبقه کارگر آن، در اين جامعه نهادهاي تکرار‌شونده روابط اجتماعي به وجود نمي‌آيد و دولت فعال مايشاء مي شود. بنابراين از ابتدا نسيان تحليل طبقاتي (به عنوان تحليل اجتماعي) وجود داشته که همراه دلايل ديگر موجب ضعف مبارزه طبقاتي طبقه کارگر ايران بوده است.

در اين شرايط پيش از انقلاب يک دولت سرکوب‌گر فراطبقاتي ظهور مي‌کند که به کارگرها تامين اجتماعي و اجازه تشکيل اتحاديه‌هاي زرد مي‌دهد. تامين اجتماعي فراگير شامل تمام کارگراني مي‌شود که شغل ثابت داشتند. آن دسته هم که شغل ثابت نداشتند طبيعتاً شورش نمي‌کردند. در نتيجه دست طبقه کارگر به سوي دولت دراز است و به خود به عنوان يک طبقه نگاه نمي‌کند. بورژوازي هم به خود همچون يک طبقه نمي‌نگرد. او هم نگاهش به دولت است. دولت پيش از انقلاب از بورژوازي در مقابل همان امپرياليسمي که مورد لعن و نفرين چپ‌ها بود حمايت مي‌کرد تا پيکان بسازد و در ايران بفروشد و سود گمرکي را بالا نبرد. اما تا اين‌ها مي‌آمدند کمي تشکل بيابند همه را زير پرچم واحد حزب رستاخيز در کنترل گرفت.

ماکس وبر در آستانه قرن بيستم نکته جالبي را به احزاب سوسياليست و ليبرال گوشزد مي‌کند. تز عمومي وبر (که با دولت فرا‌طبقاتي مارکس هم پيوند مي‌خورد) اين است: زماني که دو جريان اصلي جامعه مدرن نتوانند هژموني را به دست آورند شخصيت‌هاي کاريزماتيک بروز مي‌کنند. اين درست همچون دولت فراطبقاتي مارکس است. مارکس و انگلس هم معتقد بودند در دو حالت دولت‌هاي فراطبقاتي بروز مي‌کند: يک) زماني که هنوز طبقات شکل نگرفته‌اند ولي حرکت به طرف سرمايه‌داري اجتناب‌ناپذير است. دو) زماني که طبقات شکل گرفته‌اند ولي هيچ‌کدام نمي‌توانند هژموني اِعمال کنند. به بيسمارک و لويي بناپارت بنگريد. بيسمارک در دوراني به قدرت رسيد که دولت فراطبقاتي در حال شکل دادن سرمايه‌داري در آلمان بود (حالت اول). بناپارت از جنگ مابين طبقه کارگر و بورژوازي فرانسه که هيچ يک نمي‌توانستند نسبت به ديگري اِعمال هژموني کنند در جهت کسب قدرت سياسي استفاده کرد و سر همه آن‌ها را هم کلاه مي‌گذاشت. در ايران نيز ما با دولت رضا‌شاه مواجه مي‌شويم؛ دولتي دقيقاً فراطبقاتي و سرکوب‌گر که مي‌خواهد سرمايه‌داري را شکل دهد و مجبور است وظايف انقلاب مغلوب مشروطه را به عهده بگيرد. به قول مارکس دولت شکست‌دهنده انقلاب مجبور است وظايف انقلاب مغلوب را انجام دهد. اين ديگر تکرار استبداد ايراني نيست بلکه رضا‌شاه موظف است بانک ملي تاسيس کند، راه‌آهن بکشد، شهرباني بگذارد و . . . . اين احياي استبداد ايراني نيست. او موظف است قانون تجارت وضع کند و اگر هم مي‌خواهد دزدي کند در قالب قانون تجارت و ثبت اسناد و غيره بايد دزدي کند. اين موضوع در آستانه انقلاب به شکل‌گيري طبقات مي‌انجامد. در آستانه انقلاب ما 600 تا 700 هزار نفر کارگر در کارهاي بزرگ داريم و پهنه صنعتي شکل گرفته ولي به خاطر نبود شعور طبقاتي نمي‌تواند اِعمال قدرت کند. در نتيجه يک دولت فرا‌طبقاتي جايگزين دولت فراطبقاتي قبلي مي‌شود که بخشي از خواسته‌هاي قبلي را حمل مي‌کند. خواستار جمهوري و عدالت اجتماعي است. در قانون اساسي مشروطه واژه مسکن 3-2 بار به کار مي‌رود و مي‌گويد: «کسي حق ندارد به مسکن ديگري تجاوز کند». در قانون اساسي جمهوري اسلامي واژه مسکن غير از اين در 5-4 مورد به کار مي‌رود و مي‌گويد: «دولت موظف است براي مردم مسکن مناسب تهيه کند». اين‌جا تفاوت قانوني که اساسا بورژوايي است با قانوني مشخص مي‌شود که خواسته‌هاي شکسته بسته و تشکل‌نايافته همين طبقه کارگر را دنبال مي‌کند. تعرض نکردن به مسکن ديگري يعني حفظ حقوق بورژوايي، تامين مسکن مردم به وسيله دولت يعني نفوذ حقوق اجتماعي. برگردم به ماکس وبر. او در آستانه قرن بيستم خطاب به احزاب سوسياليست مي‌گويد: شما هيچ پيام نويني براي ملت آلمان نداريد. شما مي‌خواهيد چه چيزي را بيش از بيسمارک دولتي کنيد. جالب است که تامين اجتماعي را بيسمارک در قانون اساسي کشورهاي اروپا گنجاند؛ همان سرکوب‌گر. پس سرکوب‌گر تنها به دنبال منافع سرمايه‌دارها نيست. اين نوع سرکوب‌گران فراطبقاتي مي‌کوشند مردم را نيز راضي نگاه دارند. وبر در همان‌حال به احزاب ليبرال مي‌گويد: شما خواهان بازگشت به عصر رقابت آزاديد. اين غيرممکن است، چون نمي‌توانيد از ملت آلمان تامين اجتماعي را (که بيسمارک داده) بستانيد. عين اين ديالوگ بعد از انقلاب به خصوص در دولت سازندگي صادق است. وقتي دو جريان عقلاني جامعه مدرن پيامي براي جامعه نداشته باشند مسلما فاجعه‌اي رخ خواهد داد. پيش‌‌بيني وبر درست بود. آلمان در دام دو جنگ جهاني فرو رفت، فاشيسم ظهور کرد. زيرا بلوغ طبقاتي غايب بود، نقش‌هاي اجتماعي به دست فراموش سپرده شد. نسيان طبقاتي در ايران نيز بعد از انقلاب ادامه يافت. در دولت‌هاي سازندگي و جبهه اصلاحات به خصوص در دهه 70 اين نسيان طبقاتي نمايان است. گمان عمومي بر آن بود که شعار آزادي (شعاري عام از ابتداي تاريخ تاکنون) کفايت مي‌کند، اعم از آزادي تجارت يا آزادي سياسي. روشنفکران ارگانيک طبقات که هژموني و نحوه بروز و ظهور طبقات را تعريف مي‌کنند هيچ کدام نمي‌دانستند اين امر فاجعه بار است، چنان‌که امروز مي‌بينيم. در نتيجه در اين‌جا هر روز دولت‌هاي فراطبقاتي بيشتر حضور پيدا مي‌کنند و هر روز ناکارآمدتر مي‌شوند. زيرا اين دولت‌ها قدرت خود را نمايندگي مي‌کنند نه توافقات و قراردادهاي اجتماعي را. اساساً دولت فراطبقاتي جاعل قانون است، چون قراردادهاي اجتماعي وجود ندارد. طبقاتي در کار نيست که قرارداد شکل بگيرد. جعل در واژگان فارسي دو معنا دارد: 1) ساختن، همان‌طور که در مورد جعل واژه بکار مي‌رود؛ 2) جعل به معناي تقلب. دولت‌هاي فرا‌طبقاتي پيش از شکل‌گيري طبقات جعل به معناي ساختن قانون مي‌کنند. مثلاً قانون تجارت وضع مي‌کنند. به تدريج که جامعه پيچيده مي‌شود اين‌ها به جاعل به معناي تقلب‌کار بدل مي‌شوند. زيرا حامل قانوني مبتني بر قرارداد اجتماعي نيستند و با بندبازي جعل مي‌کنند. از اين‌رو هر چه مي‌گذرد قوانين ناکارآمدتر، گسيخته‌تر و غير‌مرتبط‌‌تر با جامعه از کار در مي‌آيد. به دليل ناکارآمدي دولت فرا‌طبقاتي توسعه اقتصادي منتفي است و طبقات در شکل عيني خود يا «درخود» متوقف شده‌اند. از سوي ديگر طبقات سرکوب مي‌شوند پس به لحاظ ذهني هم متوقف شده‌اند. در اين ميان روشنفکراني که بنا بود روشنفکر ارگانيک طبقات باشند دچار نسيان طبقات مي‌شوند و به صورت نويني زير پوشش پست‌مدرنيسم، جهاني‌شدن (جهاني‌شدني که اگر پيش‌تر به معناي انترناسيونال «کار» بود اکنون به انترناسيونال «سرمايه» بدل شده) و غيره جامعه را فراموش مي‌کنند. اين سه عنصر به صورت يک ملغمه کشنده جامعه ما را در بر گرفته و بايد هشدار داد تداوم اين امر چيزي جز انحطاط به بار نمي‌آورد.

بوذري: اگر از دوگانه ذهني- عيني مدنظر آقاي اطهاري استفاده کنيم، همچنان سوال قبل پابرجاست. اگر طبقه کارگر در ايران تاکنون به لحاظ عيني نتوانسته منافع طبقاتي خود را پيگيري کند، به لحاظ ذهني هم به بلوغ طبقاتي نرسيده پس بحث ما سالبه به انتفاع موضوع است. آيا ما در مورد چيزي صحبت مي‌کنيم که هنوز شکل نگرفته، قوام نيافته، هستي اجتماعي ندارد؟ اين صورت ديگري است از همان ايرادي که به بحث آقاي حکيمي نيز وارد است. اگر طبقه کارگر تاکنون به نحوي از انحاء سياهي‌لشکر حزب يا طبقات ديگر بوده پس ديگر چه طبقه‌اي، چه کارگري؟ گرچه تمايز ذهني- عيني هم صرفاً در تئوري مطرح مي‌شود وگرنه اگر به تقدم هستي اجتماعي آدميان قائل باشيم، ذهني و عيني به هم آميخته‌اند.

حکيمي: اگر طبقه کارگر را صرفا به معناي «براي خودِ» آن بگيريم حرف شما درست است. به اين معنا، طبقه کارگري که زائده سياسي طبقات ديگر و احزاب آنها باشد اصلاً طبقه کارگر نيست. اما واقعيت اين است که جنبه «براي خودِ» طبقه کارگر صرفاً ناظر بر جنبه ذهني اين طبقه است و نمي توان به علت فقدان يا ضعف جنبه ذهني طبقه کارگر، جنبه عيني آن را نيز غايب يا ضعيف و ناتوان دانست. منکر وجود عيني («درخودِ») طبقه کارگر ايران نمي توان شد. ساده ترين راه براي اثبات اين ادعا نشان دادن وجود ارزش اقتصادي عظيمي است که سالانه از طريق خريد و فروش نيروي کار در ايران توليد مي شود. کافي است از خود بپرسيم که اين ارزش از کجا مي آيد و به چه صورت توليد مي شود تا به وجود عيني طبقه کارگر ايران پي ببريم. بنابراين، مشکل در اينجا نيست. معضل را بايد در جنبه ذهني طبقه کارگر جست، اگرچه همان طور که شما به درستي گفتيد ذهني و عيني به هم آميخته اند و بايد در واقع از پراکسيس به عنوان وحدت آنها صحبت کرد. اما در تحليل تئوريک مي توان و بايد جنبه ذهني را انتزاع کرد و مستقل از جنبه عيني درباره آن سخن گفت. مشکل در همين وجه ذهني است. عدم پيشروي به سوي غلبه بر ضعف و ناتواني و بي پشت و پناهي طبقه کارگر و دامن زدن به پراکندگي اين طبقه توسط به اصطلاح پيشروان آن را در اينجا بايد جست. منظور من البته به هيچ وجه اين نيست که صرف تجهيز طبقه کارگر به تئوري و تحليلِ درست مي تواند اوضاع عيني را تغيير دهد. تغيير اوضاع عينيِ جامعه معلول شرايط ديگري است که تئوري و تحليل درست فقط يکي از آنهاست. مثلاً طبقه کارگر ايران به صرف شناخت درستِ استبداد ساختاري در ايران نمي تواند اين استبداد را تغيير دهد. يا به صرف شناخت درستِ بافت اقتصادي- اجتماعي طبقه کارگر ايران، نمي توان اين بافت را تغيير داد. مي دانيم که هنوز که هنوز است وزنه سنگين در ساختار اقتصادي طبقه کارگر ايران را جمعيت شاغل در کارگاه‌هاي توليد خرد تشکيل مي دهد. در همين خيابان جمهوري تهران، از ميدان جمهوري تا ميدان بهارستان، هزاران کارگاه توليدي و در واقع بيغوله‌ توليدي و نيز واحد تجاري ديده مي‌شود که در هر يک 3-2 کارگر عمدتا به دوزندگي و توليد پوشاک و توزيع و فروش آن مشغول‌اند. اين چيزي است که چندان به چشم نمي‌آيد، در حالي‌که امپراتوري ايران خودرو از بالاي اتوبان کرج تا پايين جاده قديم کرج و اقمار گسترده آن در تمام کشور درمعرض ديد قرار دارد. اين يکي از ويژگي‌هاي ساختاري طبقه کارگر ايران است. اين را با شناخت صرف آن نمي توان تغيير داد. اين مثال ها نشان مي دهد که عواملي در جامعه وجود دارند که تا جنبشي شکل نگيرد و تحولي انقلابي در جامعه صورت نپذيرد تغيير نمي‌کنند. بحث اين است که با توجه به وجود اين عوامل تا زمان تحول انقلابي چه مي‌توان کرد؟ منظور من از اين که مشکل در جنبه ذهني طبقه کارگر است اين است که پيشروان طبقه کارگر در چهارچوب همين عوامل يا کاري نکرده‌اند يا، اگر کرده اند، هدايت کارگران به زميني غير از زمين مبارزه طبقاتي آنها بوده است. مثلا، تعريف کارگر توسط اين پيشروان يکي از مواردي است که باعث تضعيف طبقه کارگر شده است. طبق اين تعريف، بخش مهمي از اين طبقه از بدنه جدا و به ابواب جمعي طبقات ديگر تبديل شده است. کارگر در تعريف درستِ کلاسيک آن کسي است که نيروي کارش را در ازاي مزد مي‌فروشد، در حالي‌که جنبش چپ ايران کارگر را فقط در کارگر مولد خلاصه کرده است؛ يعني کارگري که ارزش اضافي توليد مي‌کند. به اين ترتيب بخش‌هاي مهم و تعيين کننده اي از شمول طبقه کارگر ايران حذف مي‌شوند. پرستار يا معلم يا شاغلان در بخش حمل و نقل يا فروشندگان واحدهاي تجاري که همه در بخش به اصطلاح «خدمات» کار مي‌کند در کجاي جامعه طبقاتي قرار مي‌گيرند؟ اين بخش‌ها طبق تعريف بالا از طبقه کارگر جدا شده اند و نتوانسته اند به خود به عنوان کارگر نگاه کنند و نتوانسته اند با هم‌طبقه اي خود اعلام همبستگي کنند و بگويند ما همه اعضاي يک طبقه هستيم. در مواردي، حتي تصور عمومي آن است که کارگر يعني عمله و فعله. اين درکي است که خودِ جامعه سرمايه‌داري آن را به وجود آورده تا به تفرقه و پراکندگي و ضعف کارگران دامن زند، و ما به عنوان فعال کارگري براي غلبه بر اين تلاش سرمايه دارانه يا کاري نکرده ايم يا، اگر کاري کرده ايم، در جهت تقويت همان پراکندگي و تضعيف مورد نظر سرمايه داري بوده است. در انقلاب 57 يکي از قوي‌ترين تشکل‌ها تشکل مستقل معلمان بود، در حالي‌که چپ ها آنها را در بهترين حالت اقشار پاييني خرده‌بورژوازي محسوب مي‌کردند. امروز نيز نه معلمان (يا پرستاران) با بخش هاي ديگر طبقه کارگر احساس همبستگي مي‌کنند و نه اين بخش ها با معلمان (يا پرستاران). از نظر مارکس، که قاعدتاً تعريف کلاسيکِ کارگر مزدي را نزد او بايد پيدا کرد، کارگر لزوماً با توليد ارزش اضافي تعريف نمي‌شود و او کارگر غير‌مولد را نيز (همان اقشاري که در بالا از آن ها نام بردم) بخشي از طبقه کارگر مي داند. ما در ايران با جمعيت وسيعي فروشنده در فروشگاه هاي بزرگ و کوچک روبروييم. در همين مغازه‌ها ما تعداد زيادي کارگر فروشنده (عمدتا زن) داريم. براي مثال آيا اگر کسي که در کتاب‌فروشي کار مي کند و کتاب را از قفسه درمي‌آورد و به دست مشتري مي‌دهد، اين کار را نکند فرايند تحقق ارزش اضافي که براي توليد کالا (در اين‌جا، کتاب) به کار رفته است متحقق مي‌شود؟ اين انسان کارگر مستقيماً ارزش اضافي توليد نمي‌کند، ولي در غياب او هرگز دور گردش سرمايه ناشري که به توليد کتاب مي‌پردازد، کامل نمي‌شود.

بوذري: البته جلوتر به تعريف طبقه کارگر بر مي‌گرديم.

حکيمي: به هر حال نسيان تحليل طبقاتي، چنان‌که آقاي اطهاري مي‌گويد، موجب نوعي بي‌‌اعتمادي کارگران نسبت به طبقه خود شده است و «پيشروان» نيز به اين بي اعتمادي دامن زده اند. به اين ترتيب، در ميان کارگران با عدم اعتماد به نفسي روبروييم که اجازه نمي دهد اين طبقه روي پاي خود بايستد و متکي به خود رشد کند. يک وظيفه ما اين است که به سهم خود براي به وجود آوردن اعتماد به نفس در ميان کارگران تلاش کنيم. امروزه تفکر فرقه‌اي جاي تفکر اجتماعي را گرفته يا، اگر دو قطبي ديگري را به کار ببرم، تفکر ايدئولوژيک جاي تفکر جنبشي را گرفته است. بخشي از کارگران ايدئولوژي زده شده و در سازمان‌ها و احزاب سياسي اعم از پوزيسيون و اپوزيسيون شقه‌شقه شده اند، در حالي‌که اين طبقه يک طبقه واحد است. کارگران مي‌توانند گرايش خود به اين يا آن حزب و سازمان سياسي را داشته باشند ولي وحدت عمل خود را حول مبارزه براي مطالبات پايه اي طبقاتي‌شان حفظ کنند. هويت اجتماعي و طبقاتي بخشي از کارگران از آنها ستانده شده و زير هويت فرقه‌اي، سازماني و حزبي شان رفته است. وظيفه ما اين است که اين ايده را در جنبش کارگري طرح کنيم که کارگران آحاد يک طبقه اجتماعي‌اند و بايد ضمن تفاوت ديدگاه هاي سياسي و عقيدتي خود حول مطالبات پايه اي خود متحد شوند. آن‌چه در درجه اول من و شماي کارگر را به هم پيوند مي‌زند منافع طبقاتي است، تلاش براي افزايش دستمزد است، مبارزه براي لغو کار موقت است تا به سادگي اخراج‌مان نکنند، آزادي هاي سياسي است، نه گرايش به اين يا آن حزب سياسي. اين مطالبات پايه اي است که ملاط اتحاد و همبستگي ما را تشکيل مي دهد و تحقق آنها توان ما را براي مبارزه با سرمايه داري افزايش مي دهد. در دوره‌هاي مختلف تاريخ طبقه کارگر ايران، رويکرد طبقاتي تحت الشعاع رويکرد سياسيِ غيرطبقاتي قرارگرفته است. اين واقعيت فقط مختص طبقه کارگر ايران نيست. نگاهي به قيام‌هاي جاري کشورهاي عربي نشان مي‌دهد که يکي از نقاط ضعف اساسي طبقه کارگر اين کشورها همين است. مصر را مثال مي‌زنم؛ جرقه اصلي تظاهرات را در مصر جوانان طبقه کارگر زدند که به ميدان التحرير آمدند و تا سقوط حسني مبارک آنجا را ترک نکردند. ولي ميوه آن مبارزه و مقاومت را امروز اخوان‌المسلمين و سلفي‌ها و حتي همدستان و عوامل خودِ حسني مبارک دارند مي چينند. نامزدشدن خيرات شاطر ميلياردر مصري يا عمر سليمان وزير اطلاعات و امنيتِ حسني مبارک براي رياست جمهوري دهن کجي بزرگي است به مبارزه مردم مصر به ويژه جواناني که ميدان التحرير را به تصرف خود درآورده بودند. يکي از درس هايي که جنبش کارگري ايران بايد هم از گذشته تاريخي خود بگيرد و هم از آنچه اين روزها در کشورهاي عربي مي گذرد، نقد فرهنگ رايج مبارزه سياسي در کشورهايي نظير ايران و کشورهاي خاورميانه است. امروزه اپوزيسيون هاي مختلف اين گونه تبليغ مي‌ کنند که گويي عالي ترين شکل مبارزه سياسي مبارزه از نوع سرنگوني بن‌علي و مبارک و تعويض اين ديکتاتورها با اشخاص يا جريان هاي ديگر است. به نظر من، اين فرهنگ مبارزه سياسي اتفاقاً فرهنگي عقب مانده و غيرطبقاتي است، اگرچه سياسي تر است. اين فرهنگ بايد جاي خود را به فرهنگ مبارزه در راه مطالبات پايه اي و ورود به عرصه سياست با افق تغيير ساختارهاي سياسي و اقتصادي- اجتماعي از پايگاه اين مطالبات بدهد. اين نوع فرهنگ مبارزه سياسي طبقاتي تر و مترقي تر از آن است که شعار سرنگوني ديکتاتور داده شود و اين امر حتي متحقق هم شود بي آن که چيزي به سود کارگران تغيير کرده باشد. وضعيت مصر نشان مي‌دهد هيچ بعيد نيست اوضاع از زمان حسني مبارک هم بدتر شود.

بوذري: بله، هيچ بعيد نيست که شرايط بدتر شود ولي به همان‌اندازه هم هيچ بعيد نيست شرايط بهتر شود. اين‌که نتيجه چه مي‌شود و چه گروهي قدرت را در مصر به دست مي‌گيرد ربطي به اصل مبارزه جوانان براي تغيير شرايط‌شان ندارد. مسلماً انقلاب مصري‌ها و شمايل «ميدان التحرير» تاريخ را دگرگون کرده و مي‌کند. از آن به بعد بر عهده همان جوانان است که مبارزه‌شان را تا حد نهايي ادامه دهند، کمااينکه همچنان در اعتراض به ادامه حکومت نظاميان به خيابان مي‌آيند. پس به يک‌معنا راه رسيدن جوانان مصري و تونسي و بحريني به مطالبات‌شان از جاده سقوط و سرنگوني بن‌علي و مبارک و تغيير ساختار حاکم بر آن کشورها مي‌گذرد. بنابراين صورت‌بندي سوال اين‌گونه است: آيا مبارزه در راه مطالبات مشخص و مبارزه در راه تغيير ساختار با هم تناقضي دارند؟

حکيمي: بستگي به اين دارد که از کجا شروع کنيم. به نظر من بايد از مبارزه براي مطالبات پايه اي شروع کرد و به سمت عرصه سياسي و تغيير ساختارهاي سياسي و اقتصادي- اجتماعي رفت. ورود ابتدا به ساکن به عرصه سياست براي سرنگوني ديکتاتور بدون دستيابي به مطالبات پايه اي و بدون آگاهي از افق و هدف مبارزه به نتيجه مطلوب طبقه کارگر نخواهد رسيد و راه را براي به قدرت رسيدن طبقات ديگر و يا استقرار دولت هاي دست نشانده قدرت هاي بزرگ سرمايه داري هموار خواهد کرد. من با جرات مي‌توانم بگويم که از دل آن‌چه اين روزها در سوريه نيز جريان دارد چيز به درد بخوري براي کارگران اين کشور بيرون نخواهد آمد. سخن از اين است که بشار اسد بايد برود و جاي خود را به کس ديگري (مثلاً برهان غليون) بدهد. سخن از اين نيست که چه چيزي بايد برود و جاي خود را به چه چيزي بدهد. فرهنگ مترقي و مستقل مبارزه سياسي مي‌گويد استبداد بايد برود، آزادي بايد بيايد. بيکاري بايد برود، کار و رفاه به وجود بيايد. جنبش سوريه پرچم مترقي و مستقلي براي اين گونه مبارزه سياسي ندارد.

بوذري: آيا شعار «حسني مبارک (يا بشار اسد) بايد برود» متضمن اين معنا نيست که ساختاري که حاکمان مادام‌العمر عرب همچون حسني مبارک ايجاد کرده‌اند بايد برود؟ ساختاري اعم از استبداد، بيکاري، فساد اقتصادي، فقر، تبعيض (همچون تبعيض تحميلي بر شيعيان در بحرين) بايد برود و جاي آن را آزادي، کار، اشتغال، رفع تبعيض، رفاه و رونق اقتصادي و قس عليهذا بگيرد؟ مسلم است منظور آن‌که مي‌گويد مبارک يا عبدالله صالح برود اين است که چه چيز جايگزين آن شود. اين‌که چطور ممکن است وضعيت بدتر شود ربطي به ناآگاهي مردمي که خواستار رفتن مبارک هستند ندارد بلکه ناشي از عوامل ديگري است از جمله عدم تفوق سياسي مبارزان. بنابراين بازسازي شرايط بعد از پيروزي (مثلاً مصري‌ها) چيزي است که در روند مبارزه ايشان شکل مي‌گيرد. نکته آخر: راستش همواره در کليشه «مي‌دانند چه چيزي را نمي‌خواهند، اما نمي‌دانند چه چيزي را مي‌خواهند» دروغي نهفته است.

حکيمي: نکته آخر سخن شما به صحبت من مربوط نمي شود. شما از اين که «مي دانند چه نمي خواهند اما نمي دانند چه مي خواهند» سخن مي گوييد، در حالي من از «مي گويند کي برود و کي بيايد اما نمي گويند چه برود و چه بيايد» صحبت مي کنم. اما در پاسخ به پرسش شما بايد بگويم، نخست آن که شعار «حسني مبارک (يا بشار اسد) بايد برود» لزوماً متضمن تغيير ساختار سياسي در مصر و سوريه نبوده و نيست. کم نيستند کارگراني که اين شعار را با اين درک سر داده و مي دهند که واقعاً فکر مي کنند تمام بدبختي هايشان به علت حکومت اشخاصي به نام حسني مبارک و بشار اسد است و با رفتن اينان همه چيز درست مي شود. اما حتي اگر اين شعار به معناي تغيير ساختار سياسي هم باشد، بازهم هيچ معلوم نيست که اين تغيير مشکلي از مشکلات زندگي کارگران را حل کند. فرض کنيم ساختار سلطنتي عربستان سعودي تغيير کند و در آنجا «جمهوري» به وجود آيد. اين به اصطلاح جمهوري ممکن است حتي از پادشاهي کنونيِ عربستان هم ارتجاعي تر باشد. بنابراين، آنچه تضمين مي کند که اين تغيير ساختار سياسي تغييري دموکراتيک و مترقي باشد حصول اين اطمينان از سوي کارگران است که اولاً ساختار جديد در خدمت تحقق مطالبات پايه اي رفاهي و آزادي خواهانه آنان است و، ثانياً، تحقق اين مطالبات در خدمت افزايش توان مادي و فکري آنها براي مبارزه با رابطه اجتماعي سرمايه است. پس، ما بايد اين فرهنگ مبارزه سياسي را در ميان کارگران ترويج کنيم که سياسي‌بودن لزوماً به معناي پيشرو بودن نيست. سياسي‌بودنِ غيرطبقاتي عقب مانده‌تر از سياسي‌بودن به معناي ورود به عرصه مبارزه سياسي از زاويه منافع طبقاتي است.

لازم است به نکته‌اي در صحبت آقاي اطهاري نيز اشاره کنم. ايشان به درستي سرکوب را ناشي از دولت مدرن دانستند. البته من به جاي مدرن واژه «شبه‌مدرن» را ترجيح مي‌دهم. اگر قرار باشد آن‌چه را که از دل انقلاب فرانسه بيرون آمد (که کليسا و نهادهاي کهن قرون وسطايي را جارو کرد) مدرن بدانيم، در ايران که بين اصحاب مدرنيته و ارتجاع در دوران بعد از انقلاب مشروطيت و سپس دوره پهلوي سازش صورت گرفت واژه شبه‌مدرن بيشتر مصداق دارد. بنابراين، سرکوب دولت شبه مدرن حرف درستي است، منتها من استبداد شرقي و آسيايي را تقويت‌کننده اين روند مي‌دانم. ممکن است در جايي اوضاع اقتصادي - اجتماعيِ مدرن به وجود آيد ولي فرهنگ بازمانده از قرون وسطي به روبناي حاکم بر اين اوضاع تبديل شود. مثلا در کشوري همچون انگلستان انقلاب صنعتي بورژوايي صورت گرفت ولي در عرصه سياست سلطنت به حضور خود ادامه داد. يا سوئد يک کشور پيشرفته سرمايه‌داري است، اما به لحاظ سياسي نظام سلطنتي دارد.

اطهاري: براي اينکه بحث را به نتيجه‌گيري برسانيم، بعد از توصيف ابتدايي از نسيان طبقاتي در ايران حال بايد از لحاظ تئوريک مشخص کنيم تحليل طبقاتي در قالب جامعه‌شناسي تاريخي به چه درد مي‌خورد؟ اين تحليل روشن مي‌کند رابطه طبقات با خود و با دولت چه تاثيري در توسعه و تکامل اقتصادي، اجتماعي، سياسي دارد. فقدان چنين تحليلي امکان توسعه اقتصادي، اجتماعي و سياسي را سلب مي‌کند. چرا؟ البته ما با انواع خواست‌هاي غير‌طبقاتي هم مواجهيم: خواست‌ زنان، خواست‌هاي قومي، جوانان. محل نزاع اين‌جا است که که طبقه بنياني‌ترين نهاد اجتماعي است. نهاد اجتماعي به معناي آن است که روابط تکرارشونده‌اي را ايجاد مي‌کند که به قراردادهاي اجتماعي مي‌انجامد. اين قراردادهاي اجتماعي است که اگر به درستي ما‌بين طبقات بسته شود توسعه را به ارمغان مي‌آورد. هم مارکس و هم وبر طبقات را به بنيان اقتصادي متصل مي‌کنند. اگر طبقات به شعور دست نيابند و مابين خود با طبقات ديگر قراداد اجتماعي نداشته باشند که حوزه سياسي از آن تبعيت کند به اجتماعي پويا و پايا نمي‌رسند، چيزي که به توسعه پايدار مشهور شده است. نسيان طبقاتي مانع از قراردادهاي اجتماعي کارآمد، پيشرو و واقعي مي‌شود. وقتي دولت جاعل قانون شود و قانون مبتني قرارداد اجتماعي نباشد جامعه‌اي شبه‌مدرن ايجاد مي‌شود. اين جامعه عناصر اصلي اجتماعي همچون نهاد ندارد. نهاد همان روابط تکرارشونده است. روابط تکرارشونده مي‌بايد آگاهانه از درون جوشيده باشد نه اين‌که از بالا ديکته شود. زنان، جوانان، مطالبات قومي و غيره و ذلک مهم است اما مقدم‌ترين و بنياني‌ترين رابطه اجتماعي اقتصاد است. البته نه به معناي تک‌علتي بلکه بدون اين رابطه جامعه نمي‌ماند. پس اهميت طبقات از اين رو است. نسيان طبقاتي در بنياني‌ترين موضوع مانع از رابطه آگاهانه اجتماعي مي‌شود که مايه اصلي توسعه است. بدون رشد اقتصادي مازاد لازم براي کار فرهنگي و امور ديگر وجود ندارد.

در مناطق شهري ايران چيزي حدود 70% مزد‌بگير و حقوق‌بگيرند. حدود 20% تا 25% کارگر است. خرده‌بورژوازي کارفرما يا خودفرما چيزي حدود 20-25% است 5 درصد هم طبقه سرمايه‌دار است. وقتي اين طبقات نتوانند يک رابطه دروني با يکديگر برقرار کنند توسعه رخ نمي‌دهد. يکي از چيزهايي که موجب تحول اجتماعي از طريق انقلاب شد اين است که در محيط کار شوراي صنعت نفت تشکيل شد، در محيط کار شوراهاي کارمندي تشکيل شد. اولين چيزي هم که دولت کنار گذاشت همين‌ها بود. چه اتفاقي مي‌افتد وقتي دولت سرکوب مي‌کند؟ يا شعور طبقاتي در روشنفکران غايب است؟ در چنين شرايطي طبقات به طبقات غريزي (به قول آلتوسر يا پولانزاس) تبديل مي‌شوند. غريزي‌شدن طبقات مايه دوام يک دولت سرکوب‌گر است. مارکس در مورد لويي ناپلئون مي‌گويد دولت او يک «دستگاه مخوف زائد» است. به تدريج دولت به دستگاه مخوف زائدي تبديل مي‌شود که همه يا مي‌خواهند از او چک پول بگيرند يا چيزهاي ديگر. از آن‌جا که نهادهاي طبقاتي درکشورهاي پيشرفته صنعتي وجود دارد، دولت کارگزار جامعه است، يعني قراردادهاي اجتماعي و تنظيم قواعد (regulation) براي رشد و توسعه، در مذاکره بين طبقات بسته مي‌شود. به همين دليل هرگاه دچار بحران مي‌شوند مي‌تواند با يک قرارداد جديد از بحران بيرون بيايند. ولي در جوامع توسعه نيافته و درحال توسعه با برخورد و جعل قانون مواجهيم. اين سرکوب گري بورژوازي را غريزي مي‌کند. بنابراين به جاي اينکه آزادسازي شود، ولنگار‌سازي مي‌شود. اين يک سودجويي غريزي است. شهرام جزايري به عنوان يک سرمايه‌دار حامي شخصيت‌هاي سياسي مي‌شود، نه بورژوازي ملي، نه يک سرمايه‌دار صنعتي. از اين‌رو شاهديم در برخورد با سرمايه‌داري هيچ تعريفي وجود ندارد. در دوره اصلاحات هم تعريف نداشتند. سرمايه‌داري يعني يک رابطه اجتماعي که بايد آن را تعريف کرد، هم در نسبت با بورژوازي هم در نسبت با طبقه کارگر. در ايران تحت‌تاثير نوليبراليسم سرمايه‌دار اصولاً موضوعي طبقاتي نيست و به صورت غريزي تعريف مي‌شود: نوعي تقليل سرمايه‌دار به کسي که دنبال سود است. غايب اصلي در تحليل نوليبرال يک رابطه اجتماعي است. گفتار چپ صاحب اين تحليل است و به اين تحليل افتخار مي‌کند. زيرا در حال پيش‌بيني مايه‌هاي اساسي اجتماعي‌شدن توسعه‌ است. اين حرف ربطي به ماترياليسم تاريخي ندارد. سرمايه يک امر اجتماعي است، نه اينکه اجتماع دنبال اقتصاد بدود. اقتصاد بايد در جامعه حک (embedded) شود نه معکوس آن. اقتصاد نقش‌اش را به جامعه نزند بلکه جامعه نقش‌اش را به اقتصاد بزند. فرايند غريزي‌شدن يعني عکس اين روند. در طبقه کارگر نيز همين اتفاق مي‌افتد. جنبش اصلاحات هم اصلاً به کارگران و معلم‌ها کاري نداشت و حتي از آنها فرار مي‌کرد. از هر تشکلي به اسم اينکه طبقاتي است فرار مي‌کرد در نتيجه جنبش خياباني ديده مي‌شود اما خبري از جنبش اجتماعي نيست. سرکوب طبقات از يک سو و نبود انديشه از سوي ديگر در سرانجام فعلي تاثير داشته‌اند. به قول لنين در طبقه کارگر انديشه تحول از خود اين طبقه نمي‌آيد بلکه از بيرون مي‌آيد. اما وقتي بيرون از آن هيچ چيزي نيست، چه اتفاقي رخ مي‌دهد. آنتوني گيدنز از اصطلاح structuration استفاده مي‌کند: ساخت‌يابي طبقاتي رخ نمي‌دهد، در نتيجه طبقات غريزي مي‌شوند. غريزه بورژوازي دنبال سود است، غريزه طبقه کارگر دنبال حداقل تثبيت وضعيت خودش است. هر دو هم به نوعي زير بليط دولت هستند يا به دولت رجوع مي‌کنند. طبقه کارگر به جاي تشکل‌يابي ترجيح مي‌دهد برود جلوي مجلس؛ مثلاً معلم‌ها يک روز مي‌روند جلوي مجلس، بلکه کلاهي از نمد نفت بگيرند و موفق يا ناموفق بر مي‌گردند خانه‌هايشان. در واقع جنبش يا قراردادهاي اجتماعي از درون جوشيده وجود ندارد. و تازه اگر هم تشکل‌يابي کنند با ديگر طبقات رابطه ندارند. من کاملاً موافق اين ايده‌ام که تشکل‌هاي مستقل حتماً بايد باشند ولي تشکل مستقلي که تعريف خود با طبقات ديگر را به دست نداده باشد مسلما شکست مي‌خورد، چون نمي‌تواند حامل قرارداد اجتماعي شود. همين طبقه کارگر ايران بايد رابطه‌اش را با طبقه کارگر جهاني تعريف کند (چون به خصوص سرمايه جهاني شده بايد کار هم جهاني شود)، رابطه‌اش را بايد با بورژوازي کشور خود تعريف کند، با بورژوازي کشورهاي ديگر هم تعريف کند، با دهقان‌ها نيز به همين‌ترتيب. اگر نتواند به اين تعريف برسد توسعه رخ نمي‌دهد.

در دوران فئودالي شورش‌هاي دهقاني وجود داشت. نمي‌توان گفت شما شورش نکنيد چون حامل توسعه نيستيد. استثمار خود‌به‌خود به يک طبقه رسالت تاريخي نمي‌دهد. دهقان‌ها در دوران فئودالي استثمار شديد مي‌شدند اما اين بورژوازي بود که به قول مارکس طبقه انقلابي بود و خود البته يک استثمارگر جديد بود. در چنين شرايطي نمي‌توان به دهقانان گفت شورش نکنيد، صبر کنيد تا بورژوازي بيايد. از اين سو در مورد طبقه کارگر هم آن‌چه يک رسالت تاريخي به آن مي‌دهد نوع رابطه‌اي است که اين طبقه با توليد انبوه دارد (البته من هم چنان‌که آقاي حکيمي گفتند به‌خصوص در جهان حاضر به وسعت طبقه کارگر اعم از مزد وحقوق بگيران، يقه آبي‌ها، يقه سفيد‌ها و غيره معتقدم). رابطه طبقه کارگر با توليد انبوه رابطه‌اي است که مي‌تواند با مقابله با تسلط سودجويي فردي توسعه را به ارمغان آورد. به علاوه اين‌که لازم است براي شکل‌گيري حوزه سياسي (يا جامعه مدني به معناي عام کلمه) طبقه کارگر کارگزار اين حوزه شود. در حالي‌که حرف‌هاي مد روز و شعارهاي آزادي و خيابان، موضوع طبقات را به عقب رانده. در عمل چه اتفاقي مي‌افتد: عده‌اي مدتي به خيابان مي‌آيند، معلمان جلوي مجلس تحصن مي‌کنند، تشکل هم که منتفي است، جنبش‌هاي خياباني شکل مي‌گيرد، و قس عليهذا. اما جنبش خياباني نمي‌تواند تحول اجتماعي به وجود آورد. اين همان بحثي است که آنتونيو گرامشي به خاطر آن دوباره مفهوم «هژموني» را مطرح مي‌کند. شما وقتي رابطه‌ات را با ديگر طبقات تعريف کردي و حاضر بودي و بلد بودي با ديگر طبقات قرارداد ببندي آنگاه هژموني به دست مي‌آوري. اما اگر قضيه چه به احزاب و چه به سنديکا تقليل يابد در هر دو مورد هژموني را از دست خواهيد داد. اجتماعي‌شدن سياست را از دست مي‌دهيد، سياست خياباني مي‌شود نه اجتماعي. اين‌گونه سياست نمي‌تواند تداوم لازم را براي توسعه داشته باشد. «بهار عربي» نزديک است به همين سرنوشت دچار شود. ولي من برزيل را مثال مي‌زنم که چطور از اين سرنوشت اجتناب کرد. البته برزيل را الگوي برتر نمي‌دانم ولي در انتخابات اخير برزيل حزب کارگران اول شد، حزب سوسيال دموکرات دوم، حزب سبز سوم، و چپ در صحنه است و بسيار هم موفق است. چرا اين اتفاق افتاد؟ فرناندو کاردوزو رئيس سابق انجمن بين‌المللي جامعه‌شناسي در تحليل جالب‌توجهي مي‌گويد ساليان سال ديکتاتوري و تفوق مشي چريکي در آمريکاي لاتين و برزيل باعث شده «رابطه سياسي» و «برنامه سياسي» در برزيل وجود نداشته باشد. البته برزيل شانسي داشت که اتحاديه‌هايش قوي بودند ولي چريک‌ها نمي‌توانستند با اين اتحاديه رابطه برقرار کنند. شخصيت سياسي و نيز برنامه سياسي هم ديده نمي‌شد. (بهار عربي کاملاً اين امر را نشان مي‌دهد. وضع ايران البته بهتر است چون بنيان‌هاي اجتماعي، روشنفکري و مطبوعات قوي‌تري دارد). کاردوزو مي‌گويد پس براي گرفتن قدرت عجله نکنيم. مقايسه کنيد با اول انقلاب که همه مي‌خواستند در جا قدرت را بگيرند، کارگران، معلمان و غيره هريک دنبال گروهي راه مي‌افتادند. گروه‌هاي سياسي مردم را تکه‌تکه و يارگيري مي‌کردند. دولت هم که مي‌گفت من اصلا به شما کاري ندارم. وقتي کارتان تمام شد من به قدرت رسيده‌ام و اصلاً فرا‌طبقاتي هستم. از ابتدا هم گفته مي‌شد دولت تمام‌خلقي است. تمام‌خلقي از بالا به صورت فرمايشي و نه آگاهانه و قراردادي. چون در جامعه امروز به دليل وسعت مزد و حقوق‌بگيرهاي يقه سفيد و يقه آبي نوعي تمام‌خلقي‌بودن اجبار جهان امروز است. به هر حال اين مسير به همين شکل ادامه مي‌يابد. دولت سازندگي گفت من فقط سرمايه‌دارها را قبول دارم. دولت اصلاحات سنگ طبقه متوسط را به سينه زد. در نهايت همه آنها هم مي‌خواستند دولت فراگير تشکيل دهند. وقتي نماينده دولت سازندگي علناً مي‌گفت من نماينده سرمايه‌دارهاي دولتي و خصوصي هستم چطور مي‌توان دولت پايدار و فراگير تشکيل داد؟! تو که نماينده تمام طبقات نيستي دولت نمي‌تواني تشکيل بدهي، اگر هم تشکيل دهي دولت پايداري نخواهي داشت، چنان که امروز عيان مي‌بينيم. براي توسعه ما بايد وارد اين دور شويم، آن هم کاملاً هوشمندانه.

حکيمي: وارد چه دوري؟

اطهاري: دوري که بتوانيم از يک سو تشکل‌هاي مستقل داشته باشيم. از جمله بنياني‌ترين آنها تشکل‌هاي محيط کار است. ولي به اين هم نمي‌توان بسنده کرد. نقش روشنفکر ارگانيک در اينجا معنا مي‌يابد. طبقات بايد به صورت قانع‌شده و سنجيده‌اي رابطه خود را با طبقات ديگر، با سياست، با دولت و جهان تعريف کنند. وقتي اين رابطه تعريف و تبديل به برنامه شود از داخل آن برزيل بيرون مي‌آيد، نه ليبي. البته برزيل هم ايرادات خود را دارد اما به عنوان الگو قابل توجه است.

نکته ديگر در تکميل صحبت آقاي حکيمي: انگلس مقاله‌اي دارد با عنوان «طعنه تاريخ». مي‌گويد: طعنه تاريخ اين است که (در همان قرن نوزدهم) بورژوازي انگلستان خطاب به بورژوازي فرانسه مي‌گويد: ببينيد شما انقلاب کرديد، کليسا را نابود کرديد، تمام اين کارها را انجام داديد، ما نه کليسا را نابود کرديم، نه سلطنت را برداشتيم. در عوض ما انقلاب صنعتي کرديم و آزادي هم داريم. چون در فرانسه لويي ناپلئون سرکار آمده و در اولين جمهوري جهان امپراتور شده بود، آن‌هم لويي ناپلئون نه خود ناپلئون. به همين دليل مارکس مي‌گفت شايد تنها جايي که براي رسيدن به سوسياليسم نياز به انقلاب نباشد انگلستان است. اين يک‌جور حرکت دروني در ديالوگ طبقاتي پيوسته مابين اقشار مختلف بورژوازي، طبقه کارگر و جنبش‌هاي خياباني است. با خيابان که نمي‌توان به آزادي رسيد.

بوذري: لزوما؟

اطهاري: بله لزوما. از نظر گرامشي به خيابان آمدن مثل جنگ متحرک است. جنگ متحرک نمي‌تواند سنگرهاي ساخته دولت را از بين ببرد. رزا لوکزامبورگ هم بر همين نظر بود. اين همانا نقد مشي چريکي است. فقدان برنامه، فقدان تشکل‌هاي اجتماعي . . .

بوذري: نکته اين‌جاست که چه تناقضي دارند اين دو با هم؟ ضمن اين‌که اگر نقدي هم وارد باشد به آن کسي نيست که در خيابان است به کسي است که تشکل و سازمان‌يابي را نفي مي‌کند. خيابان لزوماً نفي تفکر سازماني نيست، اگر در برزيل يکي بر ديگري فائق آمده نه به معناي تقدم و تاخر زماني است، بلکه بدين معناست که مي‌توان هر دو را با هم در پيش گرفت و به لحاظ تئوريک موفقيت يکي از مسير ديگري مي‌گذرد.

اطهاري: مقصود اين نيست. مردم کشورهاي عربي اعتراض خود را مي‌کنند. نمي‌توان گفت بنشينيد در خانه و به خيابان‌هاي منامه نياييد. بار ديگر بحث لنين و گرامشي را به ياد آوريد. از نظر لنين در جريان دموکراتيک از قبل نمي‌توان پيش‌شرط رهبري تعيين کرد و گفت اگر رهبري را به من نداديد من نيستم. هم گرامشي هم لنين به درستي مي‌گفتند وقتي رابطه مابين طبقات تعريف شود هژموني به دست مي‌آيد مثل حزب لولا داسيلوا. اگر چنين تعريفي نباشد کمون پاريس رخ مي‌دهد: سنگر مي‌بندند، شهر را حدود 70 روز تصرف مي‌کنند و غيره اما سرکوب مي‌شوند. تمام. از کمون که قوي‌تر نمي‌شود. بهار عربي در مقابل کمون پاريس تجربه کوچکي است. به همين جهت مارکس پس از کمون مي‌گويد انقلاب مرد، زنده باد انقلاب. عرض من اين است که به تدريج بايد تجربه را به شعور تبديل کرد. شرط تبديل تجربه به شعور از بين‌بردن نسيان طبقاتي است. به اين ترتيب جايگاه طبقه کارگر براي توسعه اجتماعي مشخص مي‌شود. طبقه کارگر طبقه‌اي است که اگر که شعور مناسب را به ترتيب مذکور بدست آورد مي‌تواند بنيان توسعه اقتصادي، اجتماعي را پي‌ريزي کند. ورود جامعه را به دوران نوين به صورت توسعه پايدار رقم بزند. نسيان طبقاتي در ايران در تحليل‌هاي اجتماعي- سياسي چه در ميان اصلاح‌طلبان و چه در ميان محافظه‌کاران به يکي از موانع توسعه در ايران تبديل شده است.

حکيمي: نقطه مشترکي در بحث‌هاي ما وجود دارد و آن هم اين است که به هر حال طبقه کارگر ايران طبقه‌اي نيست که هويت اجتماعي مستقل داشته و داراي افق و هدف مشخصي باشد. مجموعه شرايط اجتماعي، اقتصادي و تاريخي که صحبت آن رفت موجب شده با چنين طبقه کارگري رو‌به‌رو باشيم. آقاي اطهاري تجربه برزيل را مثال زدند که ممکن است چندان در مورد جامعه ايران صادق نباشد. مورد بهار عرب هم متاثر از انقلاب ما و به نوعي تکرار تجربه ما در سي سال پيش است.

بوذري: مي‌تواند تکرار آن تجربه نباشد، به شرطي که معترضان بتوانند هژموني را به دست بگيرند. بنابراين نمي‌توان نفس انقلاب اعراب را زير سوال برد.

حکيمي: نه، بررسي ضعف‌هاي انقلاب خودمان، انکار تجربه انقلاب ايران نيست. به نظر من، انقلاب ايران بايد مي‌شد و اگر نشده بود ما امروز نمي‌توانستيم اين بحث ها را بکنيم. بر بستر آن تجربه است که ما مي‌توانيم درباره اين موضوع ها حرف بزنيم. ما بايد تجربيات گذشته را به مثابه نورافکني فراروي خود قرار دهيم. وگرنه بحث شما درست است. جنبش اعراب، جنبشي است که حقانيت دارد. مردم تونس يا مصر که عليه ديکتاتورهاي آدم‌کشي مثل بن علي يا حسني مبارک مبارزه مي‌کنند مسلما بر حق‌اند. حاکمان ديکتاتور عرب همه بايد بروند. منتهي بحث سر چگونه رفتن است.

آقاي اطهاري از برزيل گفتند. من بر اساس شناختي که از تاريخ ايران دارم فکر مي کنم در اين جا اگر هم اصلاحاتي صورت بگيرد زودگذر خواهد بود و دوباره جامعه برمي‌گردد به نقطه اول اش. من واقعيت سياسي ايران را بيش از آن‌که شبيه انگلستان ببينم شبيه فرانسه مي‌دانم، فرانسه بعد از انقلاب کبير. البته همان گونه که گفتم در اين مقايسه ايران را بايد همچون کشوري در نظر گرفت که از هر نظر ضعيف تر از فرانسه است. وقايع بعد از مشروطيت در ايران به فرانسه شبيه‌تر است تا انگلستان. شما ممکن است يک نيروي اجتماعي در قالب اتحاديه باشيد. کار مهم اتحاديه‌هاي کارگري انگلستان تبديل مجموعه‌اي از آحاد و افراد پراکنده به يک نيروي اجتماعي بود. منتها اشکال آن چه بود؟ اشکال اين بود که اين نيرو مجهز به ساز‌و‌کاري نبود که در عين حال افق و جهت‌گيري براي حرکت اتحاديه به سمت آن را داشته باشد. مارکس نوشته‌اي دارد با عنوان «اتحاديه‌هاي کارگري؛ گذشته، حال و آينده». مي‌گويد: هجوم سرمايه چنان بود که اصلا به اتحاديه‌ها امان نمي‌داد با سرمايه مبارزه کنند و آنها را مدام به عقب مي راند، به طوري‌که کارگراني که اتحاديه تشکيل داده بودند مجبور مي‌شدند فقط براي ضروريات اقتصادي روزمره خود و در واقع فقط براي زنده ماندن مبارزه کنند. هجوم سرمايه به سطح معيشت کارگران و بي‌رحمي‌هاي سرمايه کارگران را به عقب مي‌راند و با اين‌که نيرويي اجتماعي بودند ولي نتوانستند افقي براي به‌زانو‌در‌آوردن سرمايه به وجود آورند. بنابراين، يکي از لوازم تبديل طبقه کارگر به يک نيروي اجتماعي با هويت مستقل و نيز هدف‌مند و افق‌مند در ايران اين است که با سنت تحميلي تشکيلات‌سازي دو‌گانه مرزبندي کند و از سياهي‌لشگر شدن طبقات ديگر و احزاب آنها بپرهيزد. از نظر تشکيلاتي، تنها راهکار رسيدن به چنين وضعي «شورا» است. به چه معنا؟ شورا از يک‌سو کار همان اتحاديه را مي‌کند: طبقه کارگر را به نيرويي اجتماعي تبديل مي‌کند. از سوي ديگر، برخلاف اتحاديه که اصلا به خود اجازه نمي‌دهد وارد عرصه سياست شود و فقط فعاليت اقتصادي و حداکثر فعاليت سياسيِ سرمايه دارانه مي کند در شرايط مناسب مي‌تواند به عرصه مبارزه سياسيِ ضدسرمايه دارانه هم وارد شود. به اين معنا، شورا نه فقط تشکل کارگري بلکه همچون کمون پاريس ارگان اداره کننده جامعه است و، به همين دليل، مي‌تواند مناسبات خود را با جامعه و طبقات آن، و نيز با دنيا و طبقه کارگر بين المللي و بورژوازي جهاني تعريف کند. اتحاديه از دولت و از کارفرما مستقل است، ولي به دليل اين‌که از رابطه اجتماعي سرمايه مستقل نيست اين افق را ندارد و نمي‌تواند داشته باشد. شورا تشکلي است که مي‌تواند در عين استقلال از دولت و کارفرما، از رابطه اجتماعي سرمايه هم مستقل باشد. شورا تشکلي است که به مرز غيرقابل عبور ميان مبارزه اقتصادي و مبارزه سياسي قائل نيست. در حالي‌که در فضاي تشکيلات دوگانه (اتحاديه - حزب) کارگران بايد يا صرفاً مبارزه اقتصادي و حداکثر مبارزه سياسيِ سرمايه دارانه کنند يا صرفاً مبارزه سياسيِ غير‌طبقاتي. در هر حال، در فضاي تشکيلات دوگانه مبارزه طبقه کارگر از چهارچوب سرمايه داري فراتر نمي رود. شورا مي‌تواند اين وضعيت دشوار يا دوراهه بن بست گونه (dilemma) را درهم بشکند و به فراسوي آن برود. فرق آن با اتحاديه اين است که در طرح مطالباتش چشمي به آينده هم دارد، به طوري که از همين امروز پايه‌هاي آن‌چه را در آينده به وجود مي‌آيد مي‌گذارد. کارگرِ شورايي در عين حال که خواهان افزايش دستمزد است مناسبات سرمايه را هم به چالش مي‌کشد و مي‌پرسد: ثروتي که من توليد مي‌کنم کجا مي‌رود؟

اطهاري: تمام بحث‌هايي که تا اين‌جا کرديم همان حرف هگل است: شرط لازم براي دست‌يابي به آزادي درک ضرورت است. بدون توجه به تحليل طبقاتي به عنوان يک ضرورت نمي‌توان به آزادي رسيد. اين نوعي برهان خلف نيست که بگوييم براي آزادي تلاش نکنيم. از طرف ديگر موضوع دولت سرکوب‌گر پارادوکسيکال است. ناسازواره دولت مدرن اين است که به قول ديويد هاروي دولت نوين دولت صرف طبقاتي سرکوب‌گر نيست. همه دولت هاي نوين نماينده چند طبقه اند، يا به نوعي فراطبقاتي اند. همان‌طور که پولانزاس و کلاوس اوفه مي‌گويند، در دولت‌هاي کنوني طبقات حضور دارند و ما با دولت تک‌طبقه مواجه نيستيم. اين پارادوکس، خود مانع تشکل است. چون ايجاد تشکل هزينه‌بردار است. در اقتصاد نهادگراها هزينه‌هاي تشکل اجتماعي را مي‌سنجند. اما در جايي که با يک دولت نفتي روبروييد، اتحاديه و تشکل بي‌معنا مي‌شود. نهاد شکل نمي‌‌گيرد. در همان برزيل که مثال زدم به رغم وجود اتحاديه‌هاي قوي چيزي حدود 20 سال طول کشيد تا اوضاع بسامان شد؛ از 1980 تا امروز. به ترکيه نگاه کنيد که چگونه حزب عدالت و توسعه روي کار آمد؟ حزب عدالت و توسعه اول اتحاديه‌ها را تشکيل داد، هم اتحاديه بورژوازي که بيشتر به بورژوازي ملي متکي بود و هم اتحاديه کارگري و اتحاديه صنفي، سپس به قدرت رسيد. در تاريخ اروپا حق راي همگاني را اتحاديه‌هاي کارگري به دست آوردند. انقلاب فرانسه مثل انقلاب مشروطه ايران به عده کمي حق راي مي‌داد. چون اساسا انقلاب بورژوايي بود و حق راي همگاني وجود نداشت. اتحاديه‌هاي کارگري مبارزه کردند و گفتند که: ما هم مي‌خواهيم صاحب راي باشيم. حداقل ثمري که شورش‌هاي نيمه اول قرن نوزدهم در اروپا داشت به‌وجود‌آمدن حق راي همگاني بود. اين فرق مثلا ترکيه (حزب عدالت و توسعه) و برزيل (حزب کارگر) متکي به تشکيلات طبقاتي است با کشورهاي ديگر. البته ايراداتي هم دارند ولي موضوع اين است که مي‌بينيم در آن‌جا، همچنان‌که در غرب، نهادهاي اجتماعي شکل گرفته که مهم‌ترين آن‌ها طبقاتي است. اين نهادهاي اجتماعي موجب توسعه پيوسته مي‌شوند. و حال آن‌که توسعه جامعه ايران گسيخته است. در جوامع غربي نيز گسستگي داريم اما گسيختگي خير. بحران به‌وجود مي‌آيد و موجب گسستگي مي‌شود ولي گسيختگي ايجاد نمي‌کند. کاتوزيان به دليل اين ويژگي جامعه ما را جامعه کلنگي مي‌نامد. در نهايت يک رابطه اجتماعي که توسعه را پايدار خواهد کرد رابطه‌اي طبقاتي است که با سنجيدگي‌هاي لازم، با درک ضرورت‌هاي تاريخي و غيره تعريف شده باشد.

حکيمي: آقاي اطهاري به‌گونه‌اي از برزيل و ترکيه گفتند که گويي اينها مي‌توانند آلترناتيوهايي براي ايران باشند، به‌ويژه با توجه به اينکه چندين‌بار بحث توسعه پايدار را مطرح کردند. از اين‌رو انگار ايشان شکل ديگري از سرمايه‌داري (سرمايه‌داري اصلاح‌شده) را به‌عنوان آلترناتيو مطرح مي‌کند. به عبارت ديگر، شکلي از اصلاحات را در ايران ممکن و مقدور مي‌داند، منتها مدل ترکيه‌اي يا برزيلي آن را.

بوذري: به نظر شما آيا اصلا سرمايه‌داري اصلاح‌شده در ايران (چه با مدل ترکيه، چه با مدل برزيل و چه هر شکل ديگري) امکان‌پذير است؟

حکيمي: هم بر اساس تجربه تاريخ ايران و هم به‌لحاظ نظري مي توان نشان داد که در ايران امکان اينکه به‌طور پايدار و مداوم نوعي سرمايه‌داري اصلاح‌شده و ملي و دموکراتيک به وجود آيد منتفي است. به‌نظر مي‌رسد آقاي اطهاري به چيزي مثل بورژوازي ملي قائل است. و اينکه اين بورژوازي مي‌تواند مبناي توسعه پايدار قرار گيرد. شايد بر اساس اين ديدگاه است که مثال ترکيه و برزيل را مطرح مي‌کند. من چنين نظري ندارم. آب سرمايه‌داري ايران اين‌گونه ريخته شده که مهم‌ترين ويژگي آن استثمار نيروي کار ارزان و بي حقوق است. اصلاح اين سرمايه داري و درهمان حال حفظ نيروي کار ارزان و بي حقوق حکايت کوسه و ريش پهن است و باهم نمي‌خوانند. لازمه اصلاحات اين است که حق و حقوق کارگران به رسميت شناخته شود. وقتي اين حق و حقوق ايفا شود به معناي آن است که پذيرفته‌ايد بهاي نيروي کار ايران خود را از اين سطح شبه‌رايگاني که الان هست بالا بکشد. اين امر نه با منافع بورژوازي ايران جور درمي‌آيد و نه با منافع امپرياليسم جهاني که سرمايه‌داري ايران با نيازهاي آن شکل گرفته است. بنابراين، ممکن است به‌طور موقت فضايي شبيه شهريور 20 تا کودتاي 28 مرداد 32 يا سال هاي 57 تا 60 در ايران به‌وجود آيد، ولي اين‌ فضا ناپايدار است و در چهارچوب حفظ سرمايه داري اوضاع دوباره به حالت سابق درمي آيد. فکر نمي کنم اصلاحات بتواند ايران را به وضعيت مستمر و پايداري از نوع برزيل يا ترکيه تبديل کند.

نکته پاياني، ارتباط بحث‌هاي امروز با جنبش تصرف وال‌استريت است. ما بايد به کارگران ايران جنبش ضدوال‌استريت را بشناسانيم و به آنها بگوييم اين جنبش، جنبش آن‌ها هم هست، مطالبات آن مطالبات آن‌ها نيز هست. در جنبش ضدوال‌استريت ضعف‌هاي تاريخي که برشمرديم ديده نمي‌شود. معضل تشکيلات دو‌گانه (از يک طرف حزب، از طرف ديگر اتحاديه) را ندارد و جنبشي مبتني بر مجمع عمومي است. جنبشِ «بدون رهبري» است، يعني احزاب سنتي چپ يا راست بر آن‌ سيطره ندارند. در عين حال جنبشي ماهيتا شورايي است، شکل اتحاديه‌اي ندارد و همه‌گير است. البته نارسايي‌ها و ضعف‌هاي مهمي هم دارد که بايد مورد نقد جدي قرار گيرد. ولي نزديک‌ترين جنبش به آن چيزي که من به‌عنوان نتيجه‌گيري از جنبش کارگري ايران مي‌گويم همين جنبش ضد وال‌استريت است.

اين گفت و گو با حذف برخي قسمت ها در ضميمه روزنامه شرق، پنج شنبه 14 ارديبهشت 1391، به چاپ رسيده است.



[ نسخه چاپی ]     [ بازگشت به صفحه اول ]


اخبار
درگيري فيزيکي مردم با گشت ارشاد در ميدان درکه تهران
تجمع حق التدريسان و معلمان پيش دبستاني مقابل مجلس
روزنامه رسمي حكم ابطال رياست مرتضوي را چاپ نكرد
دلار 2023 تومان ، سكه 747 هزار تومان
اظهار ناتواني دولتي ها در جلسه مجمع تشخيص
مقابل شهرداري ملارد رخ داد خودسوزي مقابل چشم شهردار
بازداشت يک فعال سياسي عرب در حميديه
خواستار پايان اعتصاب غذاي کبودوند هستيم
رييس اتحاديه ناشران و كتابفروشان:كتابفروشان به تعطيلي فكر مي‌كنند :
فدراسيون دوچرخه‌سواري هم «تعليق» شد
اخبار دانشجوئی
کوي دانشگاه تهران ۱۰ روز قبل و بعد از ۱۸ تير تعطيل است
اجراي دستورالعمل پوشش دانشجويان از اول مهر/ انتقاد از نيروي انتظامي۱۳۹۱/۰۳/۲۰
۶۲ درصد مدال‌آوران ايراني رقابت‌هاي علمي جهاني از کشور رفتند
ادامه‌ي تنش در دانشگاه مازندران به دنبال مرگ يک دانشجو
گزارش شوراي دفاع از حق تحصيل
سخنان وزير علوم افشاي نقض آشکار حقوق دانشجويان است
تجمع اعتراضي دانشجويان علوم پزشکي در مقابل مجلس و وزارت بهداشت
نويد بهاري دانشجويان از پشت ميله هاي زندان
تجمع ۵ روزه‌ي دانشجويان علوم پايه در مقابل وزارت بهداشت
اعتراض داريوش اجلالي، دانشجوي دانشگاه ياسوج با دوختن لب‌هايش
 
کارگران دربند را آزاد کنید

دانشجویان دربند را آزاد کنید

برگی از تاریخ

با یاد یاران

اسامی قربانيان کشتار زندانيان سياسی در سال ۶۷





شورای دانشجویان و جوانان چپ ایران











خبرگزاری مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران










آرشیو آثار کلاسیک مارکسیستی









Copyright 2004 © etehadefedaian.org - All Rights Reserved - Administration