The Union Of People's Fedaian Of Iran
اخبار    سرسخن    مقالات سیاسی    اعلامیه ها    ديدگاه ها    کارگری    زنان    دانشجویی    مسئله ملی    اجتماعی    رويدادهای بين المللی    برای جهانی دیگروسوسياليسم    حقوق بشر    گفتارهای رادیویی    یادها    در راه کنگره    اعلان ها    موضوعی    گفتگو      
صفحه اول معرفي و تاريخچه  |   اسناد سازمان  |   آرشيو  |   پيوندهاي ديگر  |   آدرس هاي ما  |   آرشيو مقالات

جنبش چپ در ايران و ضرورت برآمد فعال آن


همزمان با بيست و هشتمين سالگرد تاسيس جنبش فدايي، ميزگردي از طرف سازمان فدائيان خلق ايران (اکثريت) در شهر بن پيرامون جنبش چپ در ايران و ضرورت برآمد فعال آن، برگزار شد. در اين ميزگرد بهزاد کريمي، ف. تابان، رضا اکرمي، مجيد زربخش، مهرداد درويش پور و مهدي فتاپور (گرداننده ي گفتگو) حضور داشتند. متن اين گفتگوها اکنون انتشار يافته است

سايت اخبار روز: شنبه ٣۰ شهريور ۱٣٨۷ - ۲۰ سپتامبر ۲۰۰٨

مهدي فتاپور: رفقا و دوستان عزيز، من بحث را از آقاي کريمي شروع مي کنم که به عنوان نماينده سازمان اينجا حضور دارند. آقاي کريمي مي خواستم يک مقداري صحبت کنيد روي اين مسئله که اصلا شما چرا اين تم را براي جلسه امسال انتخاب کرديد؟ آيا اين جلسه را شما به اين دليل گذاشتيد که به هر حال اکثريت بعنوان يک سازمان چپ همواره بايد نسبت به وضعيت جنش چپ و فعاليت نيروهايي که چنين سمت گيري دارند، حساس باشد، يعني يک تم عمومي که مي توانست سال گذشته يا سالهاي قبل هم مطرح باشد يا اين که يک مسئله ويژه؟ آيا تغييراتي بوجود آمده است که بحث در اين زمينه را ضروري ساخته و به همين دليل با وجود اين که جامعه ما با مسائل پراهميتي چون انتخابات و مساله هسته‌اي مواجه است، شما تشخيص داديد که صحبت روي اين تم اهميت و موضوعيت ويژه خود را دارد و آنرا انتخاب کرديد؟

بهزاد کريمي: سلام مي گويم به همه شما دوستان و رفقا، خانم ها و آقايان. خوش آمديد. به نوبه خودم تبريک مي گويم سالروز تولد و بنيانگذاري جنبش فدائيان را و تبريک مي گويم آنرا به همه انسانهائي که در ميهنمان براي آرمانهاي همين جنبش مي رزمند و بر اين اميد هستند که اين آرمانها متحقق و زميني خواهند شد.
در پاسخ به سئوال دوست عزيزم فتاپور، ابتدا لازم است که نکته اي را بگويم و آن، اين که من در حال حاضر مستقيماً هيچ گونه مسئوليت ارگانيک در سازمان بر عهده ام نيست و اين لطف و محبت مسئولين سازمان بود که قرعه را به نام من انداختند و از من خواستند که از طرف آنها در اينجا بنشينم و اگر سئوالي بود در حد امکاناتم پاسخ بگويم.
اما بطور مشخص در پاسخ به سئوالي که از طرف مدير برنامه براي مفتاح جلسه مطرح شد تا که برويم جلو، حقيقت اين است که ما در تمام جشنهايمان به مناسبت بزرگداشت تاسيس مان، هر آن جائي که به بيانيه پيام ۱۹ بهمن برمي گردد، هر آنجائي که به پلاکاردهايمان در خود سالن برگزاري جشن مربوط مي شود، و هر آنجائي که به شعر و سرود برمي گردد، همواره بر چپ بودن، چپ ماندن، باور به سوسياليسم و عدالت اجتماعي تکيه کرده ايم و اين موضع و موضوع پايدار و هميشگي ما بوده است.
چنين نيست که ما يک دفعه امروز سراغ اين مسئله آمده باشيم. اما در عين حال ما در تمام اين سالها کوشيده ايم که در هر زمان مشخص، به مثابه يک نيروي سياسي سياست ورز جدي، آن مسئله اي را که فکر مي کنيم بيشتر مطرح است و اکتوئل و بيشتر بايد نسبت به آن توجه شود و در مرکز قرار بگيرد، پيش کشيد ه ايم. همانطور که مي دانيد ما پارسال به علت همزماني برپائي کنگره با مقطع زماني ۱۹ بهمن، نتوانستيم جشن مرکزي سازمان را در شکل بيروني برگذار کنيم، که اگر آن را برگذار مي کرديم حتماً همين کاري را که امروز انجام داديم انجام مي داديم و همين موضوع را تم مرکزي انتخاب مي کرديم. حال آن که دو سال پيش مثلاً ما در شرايط حدت بحران هسته اي بوديم و بحران هسته اي را انتخاب کرده بوديم. پيش از آن ما چندين بار مسئله برآمد اتحاد جمهوري خواهان در سيماي مستقل شان به مثابه نيروي سياسي مستقل سياست ورز را موضوع بحث قرار داده بوديم.
امسال و در واقع از دو سال پيش، مسئولين ما توجه شان روي اين موضوع بود که اگر توجه کنيم نياز جدي احساس مي شود در سطح جامعه ما، هم در داخل کشور و هم در خارج از کشور، به حضور نيروئي که تاريخاً به چپ تعلق دارد و متأسفانه غايب است و به مثابه يک جريان متشکل و مدرن در پيوند با پايه اجتماعي اش حضور ندارد. اين عدم حضور ، نه تنها به چپ بلکه به کل جامعه ضربات جدي مي زند و اجازه مي دهد که در شرايط فقر و فاقه موجود و وضعيت وخيمي که زحمتکشان با آن روبرو هستند عوامفريباني سياسي مثل احمدي نژاد ها و شيخ کروبي ها با طرح يک سري مسائل ملموس توده هاي زحمتکش، زحمتکشان را بکشانند به طرف بدترين گرايشهاي عليه زحمتکشان. بايد بسيار کوشيد تا چپ در سيماي واقعي خود رخ نمايد .آري همه چيز نشان مي دهد که نيروي چپ بايد حضور داشته باشد، بايد برآمد داشته باشد و با نيروي اجتماعي اش پيوند حاصل کند. اين نياز پيش از هر چيز خود را در اين ايجاب نشان مي دهد که جريانات چپ بايد بتوانند با همديگر در عين حال که هر يک از نظر برنامه اي کوشش کنند تا با برنامه خود برآمد کنند، ولي در آنجا که سمتگيري عمومي مطرح است، نه فقط در عرصه سياست يعني دمکراسي و سکولاريزم، بلکه در انتخابهاي عمومي اجتماعي هم بايد بتوانند جبهه چپ را ميداندار کنند. اين نياز جامعه ما است. تصادفي نيست که ما اکنون به اصطلاح در شرايط تفکيک نيروها در داخل کشور، بويژه در جنبش دانشجوئي، توجه به جريان چپ را مي بينيم و شکل گيري جريان چپ را شاهديم.
حتي در جنبش زنان مي بينيم که به تدريج پيوند درست و ضرور اين حرکت فمينيستي با چپ و برنامه ها و خواسته هاي چپ تظاهر مي يابد. باز در سطح جنبش کارگران ما شاهد آنيم که آن محملها که چپ بتواند برنامه خود در رابطه با کارگران را زميني بکند، يعني سنديکاها، اين تشکل مدرن کارگري، دارد در دل خود جنبش کارگري سر بر مي آورد. همه اينها هم حکايت دارد از خود ضرورت و هم در عين حال پاسخ به اين ضرورت که کم کم سر بر مي آورد و برآمد مي کند! من فکر مي کنم که رفيق فتاپور به اين مختصر بسنده کند تا که بتوانيم بحث را پيش ببريم.

مهدي فتاپور: آقاي زربخش، آيا شما هم همنظر آقاي کريمي هستيد. به نظر شما اهميت جنبش چپ در شرايط کنوني ايران و امکانات آن براي تاثيرگذاري بر روند‌هاي سياسي تا چه حدي است؟

مجيد زربخش: با سلام بر رفقا و دوستان عزيز و خانمها و آقايان و با ياد جانباختاگان جنبش سياهکل و همه جانباختگان راه آزادي و استقلال ايران و جانباختگان سوسياليزم، من گفتگو را آغاز مي کنم. بدون تکرار گفته هاي رفيق عزيزمان بهزاد و با تائيد اين گفته ها، مايلم يک نکته اضافه کنم، و آن اين است که چپ وارث يک مبارزه طولاني صد و پنجاه ساله در مقياس بين المللي و وارث يک مبارزه هشتاد ساله در مقياس ملي است.
اهميت چپ در اين است که به رغم افت و خيزهاي فراوان و به رغم تاثير منفي و نتايج منفي آنچه که به نام سوسياليسم در هفت دهه در بخشي از جهان حاکم بود، اين چپ در عين حال پرچم دار يک مبارزه خستگي ناپذير در راه آزادي، استقلال و عدالت اجتماعي هم در مقياس بين المللي و هم در سطح ايران بود ه است. بنابراين اهميت چپ، بويژه در اين مبارزه که بهاي سنگين اش جان ده ها هزار انسان، ده ها هزار باورمند به آزادي و عدالت و سوسياليسم بوده است، اهميت در تداوم آن است. در اين مبارزه چپ به عنوان ميراث دار اين مبارزه پر ارج تاريخي در مقياس بين المللي و ملي است.
چپ تضميني است براي تحول راديکال در جامعه و باز در مقياس بين المللي، تضميني است براي متحقق شدن خواسته هاي استقلال طلبانه، آزادي خواهانه و عدالت جويانه. اهميت چپ بويژه در اين مولفه بايد مورد توجه قرار بگيرد. ما در پي تحولات راديکال به سوي دگرگوني در زندگي مردم و زندگي زحمتکشان هستيم، البته ما در تلاش براي ايجاد دمکراسي واقعي و دمکراسي پايدار نيز هستيم و من اميدوارم در بحثي ديگر به رابطه اين دمکراسي راديکال و پايدار با سوسياليسم اشاره کنم، ولي بهر حال با توجه به اينکه چپ تنها ضامن اين تحول راديکال در جامعه ما است و تنها ضامن روند پيروزمند مبارزه براي استقلال، آزادي و عدالت اجتماعي در ايران است، نيروهاي چپ بايد طبعاً با توجه به بيست سال وقفه و بيست سال تلاش پراکنده در اين لحظه حساس تاريخي و اين نياز بيست ساله اي که نتوانسته به آن پاسخ گويد با ايجاد شرايط مساعد تر که اميدوارم ايجاد شده باشد، در جهت آن و در راه تحقق آن گام بردارد.

مهدي فتاپور: آقاي زربخش شما صحبت‌هايي که کرديد خيلي عمومي راجع به اهميت چپ بود و اين صحبتها را ما ۱۵ سال قبل هم که با هم جلساتي براي نزديکي و وحدت نيروهاي چپ داشتيم مي توانستيم عينا مطرح کنيم. سوال من بحث نظري راجع به اهميت چپ نيست، بلکه اين است که چه فاکتورهاي جديدي مطرح شده. بحث امروز ما بحث عمومي در رابطه با اهميت چپ در تحولات اجتماعي نيست، بلکه موقعيت جنبش چپ در شرايط کنوني ايران است. من دو باره به شما وقت مي دهم راجع به اين جمله آخرتان يعني شرايط مساعدتري که بوجود آمده کمي صحبت کنيد.

مجيد زربخش: عرض کنم من فکر مي کنم به هر حال دو فاکتور را بايد اضافه کرد به آنچه که در ۱۵ سال پيش وجود داشت. اين درست است که در ۱۵ سال پيش کوششهائي شکل گرفت براي ايجاد يک جريان چپ که پاسخگوي نيازها باشد. در اين زمينه در واقع در اساس مسئله تغييري ايجاد نشده است. منتها متاسفانه ما نه در آن روزگار و نه در اين فاصله ۱۵ ساله موفق نشده ايم به اين نياز پاسخ بدهيم. اين بحث جداگانه اي است که چرا موفق نشديم در آن زمان به اين نياز جواب بدهيم. ولي اين نياز همچنان که در آن روزگار موجود بود، در شرايط امروز هم موجود است و يک فاکتور هم به آن اضافه شده است. اين فاکتور هم در واقع برآمد جديد چپ درايران است که اشاراتي در گفته هاي رفيقمان بهزاد در اين باره بود. در جنبش مردم و در بخش فعالين سياسي، روي آوردن به چپ زمينه اي به مراتب مساعدتر از ۱۵ سال پيش و ۱۰ سال پيش بوجود آورده و ما در واقع برآمد دوباره چپ را در جنبشهاي اجتماعي گوناگون در ايران مشاهده مي کنيم؛ در جنبش دانشجوئي، در جنبش کارگري، در جنبش زنان و در جنبش روشنفکران.
اين برآمد دوباره چپ، مسئوليتي جدي را در برابر ما قرار مي دهد. با توجه به نيازهاي جنبش چپ در حال شکل گيري در جامعه ما و روي آوردن بخشهاي خودجوش - بخشهاي خود جوش به اين دليل که اين بخشها جواناني هستند که در واقع ادامه مبارزات آن زمان چپ نيست، بلکه جواناني هستند که با يک انقطاع در جمهوري اسلامي در زير حاکميت و بمباران و تبليغات و القائات ايدئولوژيک جمهوري اسلامي، در مبارزه به چپ روي آورده اند - مسئوليت ما اين است که با توجه به اين برپائي دوباره جنبش چپ، و روي آوردن بخشهاي گوناگوني از نيروهاي اجتماعي ايران به جنبش چپ و با توجه به يک انقطاع تاريخي انتقال تجربه چپ به اينها و با توجه به وجود رگه هائي از چپ گذشته در اين جنبشهاي چپ در حال شکل گيري در ايران – که اميدوارم در فرصت بعدي بتوانم به اين اشاره کنم- نيروهاي چپ در خارج از کشور و بويژه نيروهائي که باري از تجربه گذشته را با خود دارند و اين انقطاع انتقال تجربه به نسل جوان کنوني را از آنان گرفته بود، امروز در واقع وظيفه دارند که به اين نياز اساسي جنبش در حال شکل گيري امروز ايران پاسخ بدهند.
خلاصه کنم: دو موئلفه اساسي مطرح اند. ۱- آنچه که تا کنون همواره وجود داشته است و در ۱۵ سال پيش هم وجود داشت و متاسفانه تلاشها و ابتکارات گوناگون ناتوان بود، ناموفق بود در پاسخ به آن نياز،۲- شکل گيري دوباره چپ در ايران و نيازهاي ناشي از اين شکل گيري و مسئوليتي که در پيش پاي نيروهاي چپ قرار مي دهد. اين دو عامل يعني يکي عاملي که همواره و تا کنون بوده است و عامل دوم، عامل جديد که مربوط به درون کشور و شکل گيري چپ در درون کشور است.

مهدي فتاپور: آقاي تابان فکر مي کنم شما در خارج از کشور تا آنجا که من تعقيب کردم بيشتر از همه نسبت به برآمدهاي جديد جنبش چپ حساسيت نشان داده‌ايد و مطلب نوشته‌ايد. ارزيابي شما چيست؟ چه عواملي مطرح شده که شما در نوشته‌هايتان از اميدواريهاي جديد صحبت مي کنيد. فکر مي کنيد که چه چيزي دارد تحقق پيدا مي کند؟

ف. تابان: من هم به نوبه خودم به همه رفقا ودوستان سلام مي کنم و روز ۱۹ بهمن سالگرد تاسيس جنبش فدائيان خلق را تبريک مي گويم. فکر مي کنم مهمترين مشخصه اي که در شرايط فعلي علاوه بر توضيحياتي که دوستان سخنران قبلي گفتند مي شود اضافه کرد به وضعيت فعلي و بر آن تاکيد کرد، اين است که امروز به طور مشخص چپ به صورت يک انتخاب در ايران در آمده است. يعني يک نفر که مي خواهد وارد فعاليتهاي سياسي، يا فعاليتهاي اجتماعي بشود، برخلاف چند سال پيش به هر حال پيوستن به جنبش چپ را هم به عنوان يک انتخاب در برابر خودش دارد. اين يک تحول بسياربزرگ در جامعه ما است. اين تحول ساده هم به دست نيامده است. يعني نسلهاي گذشته چپ - همه ما که اينجا نشسته ايم - در زماني به جنبش چپ پيوستيم که در آن دورانها چپ بودن مد بود. امروز در جامعه ايران که نگاه مي کنيم و در يک سطح گسترده تر، حتي در سطح جهان هم که نگاه بکنيم، ديگر چپ مد نيست امروز، بلکه ضد چپ مد است در شرايط فعلي. اما وقتي که مي بينيم از درون تحولاتي که در جامعه ما پيش رفته است، گروهي از دانشجويان، گروهي از کارگران، گروهي از اعضاي جنبش زنان و يا گروهي از روشنفکران به جنبش چپ مي پيوندند، اين پيوستن به نظر من يک انتخاب آگاهانه است و اين انتخاب آگاهانه به نظر من از يک اعتقاد خيلي محکمي مي تواند برخيزد.
چپ در ايران براي مجموعه نيروهائي که به اين نحوه فکري پيوستند، به نوعي مي شود گفت آخرين انتخاب بوده است. يعني مکاتب مختلف فکري خاصه در ٨ سال اخير تجربه شده اند؛ به خصوص در ميان روشنفکران و دانشجويان. از دوم خرداد شروع شد، مجموعه اين تفکر پاسخ نداد به آن چيزهائي که نيروهاي جوان و پيگير تحول در جامعه ما دنبال آن بودند. به تفکر ملي مذهبي ها رسيد. پاسخ نداد. به ليبراليسم رسيد و حداقل براي اين طيف از نيروهاي چپ پاسخ نداد. از اين نظر من مي گويم که امروز چپ به عنوان آخرين انتخاب و به اعتقاد من محکمترين انتخاب براي بخش بزرگي از نيروهاي فعال و سياسي جامعه ما مطرح و پذيرفته شده است. اين تفاوتي است که آقاي فتاپور در سئولات قبلي شان اشاره کردند، که چه فرقي بين امروز و ديروز اين چپ است؟ من فکر مي کنم تفاوت در اين است که اين انتخاب دارد کاملا آگاهانه و در شرايط بسيار دشوار صورت مي گيرد و اين يک انتخاب بسيار خجسته اي است که تا حدود بسيار زيادي آينده جامعه ما هم در گرو آن خواهد بود.

مهدي فتاپور: من دقيق منظور شما را از انتخاب آگاهانه متوجه نشدم. آيا امروز را با گذشته مقايسه مي‌کنيد؟ آيا معني آن اين است که مثلا" در دهه ۶۰ يا مثلا در جريان انقلاب انتخابها نسبت به امروز آگاهانه نبوده اند؟ به هر حال هميشه يک انتخاب مطرح بوده است، هميشه عده‌اي بين ليبراليسم و چپ، چپ را انتخاب کرده‌اند. آيا منظور شما از انتخاب آگاهانه درکي بالاتر و عميق‌تر از آن زمان است؟ يا مثلا مباحث مطرح جدي‌تر و سنگين‌تر است؟ منظور چيست اينجا؟ يک مقدار بيشتر اين مسئله را باز کنيد.

ف. تابان: شخصاً وقتي خودم را نگاه مي کنم که به جنبش چپ پيوستم، ما پيرو يک سنتي بوديم که در سالهاي ده چهل- پنجاه پيوستن به چپ در جامعه ما را به يک مد و حتي افتخار تبديل کرده بود؛ اين انتخاب اول بود. هرکس چشم باز مي کرد و مي خواست به مبارزه سياسي بپيوندد، اولين انتخابي که در برابرش قرار مي گرفت، انتخاب چپ بود؛ زيرا هم در سطح جهان و هم در ايران چپ براي مبارزين حرف اول را مي زد. ولي بعد از دو تحول بزرگ، يکي تحول جهاني شکست سوسياليسم واقعاً موجود و ديگري شکست چپ در ايران، انتخاب سياست چپ، انتخاب تفکر چپ در ايران بسيار دشوار شد. يعني تا چهار يا پنج سال پيش، شما اگر نگاه مي کرديد واقعاً يک چنين انتخابي را نمي توانستيد ببينيد. از اين نظر من مي گويم اين در واقع انتخاب آخري است که بسياري از نيروهاي سياسي بعد از طي کردن ساير مکاتب فکري يا سياسي به آن رسيدند. اين به نظر من قطعاً آگاهانه است، آگاهانه تر است. با تفکر بيشتر همراه است. سطح تفکر نيروهاي امروز چپ در ايران، سطح تفکر بالائي است. اين سطح تفکر خود نشان دهنده اين است که اين چپ مستقلاً به اين انتخاب رسيده است. مارکس را خوانده است. در حالي که زماني که ما به جنبش چپ پيوستيم کمتر مي توانستيم ببينيم کسي با خواندن آثار مارکس به جنبش چپ بپيوندد. امروز، جنبش دانشجوئي که من يک مقدار از نزديکتر مي توانم در مورد آن اظهار نظر کنم وضع اين است که گرايش چپ با آگاهي، با يک مبارزه سنگين با انواع و اقسام تفکرات ديگر و آخرين آن ليبراليسم، به اين انتخاب رسيده است.

مهدي فتاپور: خوب آقاي رضا اکرمي! من از صحبتها و نوشته هاي شما برداشتم اين است که شما در عين استقبال از حرکات جديد در زمينه‌هايي از نگراني صحبت مي‌کنيد و يک مقداري سمتگيريتان با آقاي تابان فرق مي کند. نمي دانم که برداشتم درست است يا نه. شما در چه عرصه‌هايي فکر مي‌کنيد که مي تواند نگرانيهايي مطرح باشد؟ آيا شما با ارزيابي آقاي تابان مبني بر اين که چپ امروز پايه هاي تئوريک ونظري محکمتري از گذشته دارد موافقيد؟

رضا اکرمي: با سلام به دوستان و رفقا و با گراميداشت ياد جانباختگان سياهکل وسالگرد بنيانگذاري جنبش فدائيان خلق ايران. واژه نگراني شايد چندان مناسب نباشد، بويژه با اشاره اي که به صحبتهاي آقاي تابان داشتيد. من بسيار خوشحالم که بالاخره اين فضاي جديد درايران بوجود آمده است وچپ ايران نفس تازه اي مي کشد و همين طور که مي بينيم مباحث امروز ما در اينجا هم متأثر از همين فضاست. تائيد مي کنم حساسيت هائي را که هر دو رفيق قبلي در صحبت هايشان بود، هم نسبت به تلاش براي اين که چپ بر تفرقه هاي بيجا و نادرستي که در بسياري از زمينه ها داشته فائق بيايد و هم تلاش کند که بتواند به عنوان يک نيروي اجتماعي در جامعه ديده بشود و نه فقط در جامعه سياسي و صرفاً روشنفکري. ولي براي اين که چپ به يک نيروي اجتماعي تبديل شود بايد به گذشته خودش نگاه کند و نگاهي جدي هم به گذشته خودش داشته باشد. ما در بسياري از موارد به صورت بسيار نادرست به خودمان چوب زديم، خودمان را تقبيح کرديم، از خودمان نقد کرديم. ولي فکر مي کنم به اندازه کافي دردلايل شکستمان تعمق نکرده ايم. يکي از دلايل شکست ما اين بوده است که چپ بطور کلي در سطح جهاني آن و به طور مشخص درايران به اهميت دمکراسي واقف نبوده است. بدون وجود يک جامعه دمکرات، چپ به جاي زيادي به عنوان نيروي اجتماعي نخواهد رسيد. بخصوص در جامعه ايران دمکراسي بيشترين بهره را به چپ مي رساند. چراکه بورژوازي، اقشار و بخشهاي مختلف آن، همواره نوعي دمکراسي در درون خودش، در اليگارشي خودش داشته و چپ هميشه از نبود دمکراسي لطمه خورده است. من فکر مي کنم چپي که در ايران بعد از سالها، بدليل سرکوب ودشواري اعلام هويت مستقل خود مجبور بود درسايه اين يا آن جريان فعاليت خودش را پيش ببرد و امروز سعي مي کند که پرچم خودش را بالا ببرد، به اين درس به اندازه کافي توجه نکرده است. ما در جامعه اي زندگي مي کنيم که ليبرال آن، مذهبي است؛ همچون نهضت آزادي، نه ليبرال اروپائي. در جامعه اي زندگي مي کنيم که ملي_مذهبي آن ملي اش مذهب را هم با خودش يدک مي کشد. در چنين جامعه اي چپ بايد پرچم دمکراسي را برافراشته نگه دارد و تمام تلاشش اين باشد که بداند در چنين جامعه اي متحديني بايد پيدا کند که بتواند در اين مبارزه اشتراک منافع داشته باشند. متاسفانه، چنان که گفتم، در جامعه اي که ملي آن ملي- مذهبي مي شود، و ليبرال آن نهضت آزادي و امثالهم خواهد بود، همان طور که شاهديم در رفتار آنها کاستيهاي جدي در دفاع از اين چپ وحتي آزادي عقيده و بيان بطور کلي مي بينيم. بنابراين، اين شکاف امروز شکافي است زود رس.
پس نکته اول اين است که چپ به عنوان يک نيروي سياسي بايد امر دمکراسي را دقيق بفهمد و متحدينش را براي مبارزه دمکراتيک متحد بکند. تلاشش را بکند که حداکثر هماهنگي و همکاري را تامين بکند. نکته دوم اين است که چپ به عنوان يک نيروي اجتماعي چه موقعيت، شرايط و وظايفي دارد. چپ در جامعه ما دو دوره از نظرتاريخي نيروي اجتماعي بوده است. يک دوره به سالهاي ۱٣۲۰ تا ۲٨ مرداد ٣۲ مربوط مي شود که اساساً در فعاليتهاي حزب توده خلاصه مي شود که خارج از اين که از کدام سياست و برنامه پيروي مي کرد نيروئي اجتماعي بود، يکبار ديگر هم در انقلاب بهمن ۵۷ که اين بار به پشتوانه مبارزات فداکارانه و پر آوازه چريکهاي فدائي خلق در جنبش فدائي برآمد نمود. اين بار هم خارج از کم و کاستيهاي جدي تئوريک، برنامه اي و سياسي، ما شاهد حضور اجتماعي چپ در تمام نقاط کشور، درکارخانه و مزارع تا دانشگاه و محيط هاي آموزشي بوديم، که عليرغم وجود ده ها حزب و سازمان چپ و کمونيست ازجمله حزب توده، اساساً ميدان اجتماعي فعاليت چپ بر محور فدائي مي چرخيد.
جنبش امروز چپ، ازجمله آنچه هم اکنون در ايران شاهد به صحنه آمدن آن هستيم، جنبشي است که فعلاً روشنفکري است. ولي همان طوري که آقاي تابان گفتند چون از طوفانهائي گذشته است که ناشي از روندهاي بسيار پيچيده و دشوار سرکوب و اختناق و تضعيف موقعيت جرياناتي که طي سالهاي گذشته به برکت رانتهاي حکومتي ميدان دار بودند، تجديد حيات مي کند، از زمينه رشد قابل ملاحظه اي برخوردار است. به شرط آن که نسبت به ظرفيت و موقعيت خود و جامعه و محيط اجتماعي اي که در آن فعاليت مي کند دچار توهم نشود و هيچ ظرفيتي را در جهت تأمين فعاليت آزاد خود در راستاي تبديل شدن به يک نيروي اجتماعي از دست ندهد.
اين جاست که اهميت کار تئوريک ونظري پا به پاي هموار کردن راه پيوند با پايه اجتماعي چپ که همانا جمعيت انبوه مزد و حقوق بگيران است به طور بارزي نمايان تر مي شود.
من به اهميت کار فکري و برنامه اي که تا ديروز بيشتر اسم رمز کار ائدولوژيک را بر خود داشت کاملا واقفم اما از نقد گذشته چپ از جمله اين نتيجه را مي گيرم که در فقدان تشکلات سنديکائي و مدني اقشار مختلف اجتماعي اعم از کارگري ويا کارمندان و ناتوانمندي خود اين طبقات در دفاع از منافع و مطالبات خود بويژه در شرايط اختناق و سرکوب، از نيروي پشتيبان يا هوادار، هر چند فداکارانه، کار چنداني ساخته نيست. از اين جاست که مي گويم فعالين چپ در ايران بهتر است همزمان با کار نظري در صفوف خود و به خصوص احتراز از ايجاد صف بنديهاي زودرس و گاه مصنوعي در حوزه مباحث ايدئولوژيک، گرهگاه هاي مبارزات جاري کارگران و زحمتکشان و همچنين مطالبات دمکراتيک تمام اقشار اجتماعي را مورد مطالعه قرار داده و به اين نيز بيانديشند که بدون پيوند جدي با چنين مبارزاتي راه حلهاي تئوريک نيز مي تواند راه به جائي نبرد.
اما همزمان با چپ در داخل، چپ خارج هم بايد کار فکري، نظري و تئوريک بکند. براي اين که هم تجارب گذشته اش را جمع بندي بکند، ارائه دهد و کمک کند و هم امروز مجموعه چپ در سطح بين المللي در تلاش است و اين هم به عنوان جزئي از اين مجموعه تلاش مي کند. هر نوع صف بندي که اين سوسيال دمکرات است و آن سوسياليست دمکراتيک است، آن چپ کارگري است، من فکر مي کنم اين تکرار همان روندهائي خواهد بود که به نوعي ما خودمان تجربه اش کرديم.
بنابراين بايد تامل کرد، تعمق کرد و بيشتر به تامل و تعمق در اين زمينه هاي فکري و نظري دامن زد. نکته مهم ديگري هم هست که به نظر من نيروهاي چپ درخارج از کشور بايد در نظر داشته باشند چون نسبت به خارج همواره يک نوع ديد منفي بوده و امروزه هم ممکن است که برخي امثال بنده و ديگران در خارج خيلي راحت نسبت به آن جنبش داخل اظهار نظر کنند و خيلي هم کار جدي نکرده باشند. از اين گونه برخورد هم بايد حتي الامکان دوري کرد وراه گفتگو و ديالوگ سازنده اي را بين داخل و خارج باز کرد. چيزي که در جنبش جوامع استبدادي هميشه مطرح بوده انقطاع بوده است. انقطاع چيز کمي نيست. حزب توده ضربه خورد، بعد تمام شد. بعد دوباره فدائي وچپي که همزمان با انقلاب بهمن بر آمدکرد ضربه خورد. همه ما بخشي از گذشته را داريم، اما همه اين انقطاعها در جوامع استبدادي تاثيرات کشنده بر ادامه کاري وانتقال تجربه گذاشته است. در تمام زمينه ها: سياست، اجتماع، فرهنگ و اقتصاد، اين ويژگي جوامع استبدادي است. در اين زمينه مشخص هم بايد اين انقطاع را جدي ببينيم و براي جبران آن کار کنيم. کارهاي زيادي هم مي شود کرد.

مهدي فتاپور: آقاي اکرمي در صحبت‌هاي شما برخي نکات مشخص بود. مثلا تاکيدات شما در زمينه‌هاي اجتماعي. ولي در رابطه با دونکته‌اي که مطرح کرديد يعني بي‌توجهي چپ به دمکراسي در گذشته و جناح‌هاي مختلف آن. آيا در اين رابطه روي سخن شما بيشتر به چپ در خارج از کشور است يا اين که فکر مي کنيد در هر دو زمينه نيروهاي چپي که داخل هم شکل گرفتند در رابطه با اين تحولات بايد مورد خطاب قرار بگيرند؟

رضا اکرمي: ببينيد، من کلاً آدم اميدواري هستم و نسبت به مسائل هم سعي مي کنم با اميدواري برخورد کنم. ولي ما از ۲۰ تا ۲۵ سال پيش که پرتاب شديم به خارج، عموم بحث وجدلهائي که در ميان خود داشته ايم دعواهاي مربوط به خودمان بوده اند. يعني مسائلي است که بيشتر در درون خودمان است ويا با حزب و سازمان همسايه خودمان بوده است. تا کنون اين طور شده است. متاسفانه وهميشه هم توضيح آن اين بوده است که ما ديگر در خارج هستيم و بنابراين وقتي پيوندي با جامعه امان نداريم بنابر اين حق داريم و مجازيم که فکر هم نکنيم. هر کدام از ما که الان اين جا نشسته ايم بويژه ما شرکت کنندگان در اين مباحث هر کدام در حدود ٣۰ تا ۴۰ سال در فعاليت اجتماعي و سياسي فعال بوده ايم. آيا جا ندارد بعد از اين همه سال از خودمان سئوال کنيم حاصل اين کار و اين مباحث چه بوده است؟ آيا نبايد برآورد کنيم که اين تلاشها چه تاثيري در بيرون و در فراتر رفتن ازخودمان داشته است؟ ما به اين مسائل يک مقدار عادت کرده ايم. من نسبت به اين که در اينجا در اين صف بنديهاي موجود يک تغييري ايجاد شود، يک کم فعلا نااميدم (عليرغم اين که آدم اميدواري هستم) ولي فکر مي کنم که جا دارد لا اقل اين تجربه را با جواناني که در داخل در راه آرمانها و اهداف چپ مبارزه مي کنند در ميان بگذاريم و به جاي اين که بر اختلافات آنها، آن هم در مسائل صرفا تجريدي بيافزائيم سئوالاتي را پيش بکشيم که در همان بعد اجتماعي يافتن چپ در ايران مثمر ثمر گردد. واقعاً من نمي دانم مسئله مهم اين است که سنديکا شکل بگيرد در ايران يا مسئله مهم اين است که چپ به عنوان چپ به طور کلي يک سري اهداف و مطالبات مشخص را در دستور کار خودش بگذارد و اين ها را طرح و ترويج بکند، يا اين که مسائل مثلا نظري را، که ما در همين گروه بندي هاي چندگانه شکل گرفته مشاهده مي کنيم، پي بگيرد. لااقل تا جائي که من مشاهده مي کنم فعلا نيروهاي چپ در خارج نيز کمابيش دارند دنبال اين موج دوم حرکت مي کنند.
اين صف بنديها در نيروي روشنفکر است. ولي من فکر مي کنم ما خطا کرديم. يعني من وقتي نگاه مي کنم به جوامع ديگر، مثلا آمريکاي جنوبي و ساير جريانات چپي که يکي بعد از ديگري در اين قاره به اعتبار آراي عمومي به قدرت مي رسند، به عنوان نمونه برزيل، تمام گرايشهاي فکري چپ از تروتسکيسم تا سوسيال دمکرات را در درون خود دارد ولي دارند با هم کار مي کنند، به عنوان يک نيروي اجتماعي باهمديگر کار مي کنند. با توجه به امکانات و سطح توسعه کشورشان در جهت بهبود زندگي مردم طرحهائي را به اجرا مي گذارند و روي مسائل تئوريک شان هم دارند کار مي کنند. ولي ما به شقه شقه کردن صفوف خود مشغوليم .
اين فقط مثلا بين دفتر تحکيم وحدت و چپ نيست که بر سر دمکراسي دعواست. در درون خود چپ اين مباحث از حرارت کمتري برخوردار نيست. الآن ببينيد دعواهائي که آنجا بالا گرفته که مثلا کساني که من فکر مي کنم بالاخره زحمت کشيدند، کلي تلاش کردند در هويت بخشيدن به همين چپ، مثلا آقاي زرافشان، الآن براي گروهي مي شود يک سوسيال ليبرال که گوئي يکي از موانع عمده « چپ کارگري»، «سوسياليسيم کارگري» و ديگر عناويني از اين دست مي شود که بايد در نوک حمله قرارگيرد. من فکر مي کنم اين نوع برخورد همان برخوردي است که ماها با هم داشتيم و خوب نبايد ادامه پيدا کند؛ نبايد تائيد بشود.

مهدي فتاپور: آقاي درويش پور شما در زمينه‌هايي که مورد بحث قرار گرفت چه فکر مي‌کنيد؟

مهرداد درويش پور: سلام عرض مي کنم خدمت همه دوستان، به خانم ها و آقايان. تبريک ميگويم جنبش سياهکل را و ياد مي کنم از جانباختگان جنبش سوسياليستي، ترقيخواه و آزاديخواه ايران.
من در مورد سوال اولتان مايلم به اين نکته اشاره کنم که من از برآمد جنبش چپ در ايران استقبال مي کنم، ولو که برآمد چپ رايکال باشد. اين نکته به اين معني نيست که نظر سياسي من هماني است که جنبش چپ راديکال، من طرفدار يک چپ معتدل هستم و دنبال پروژه چپ راديکال نيستم. ۱٣ سالم که بود مارکسيست راديکال بودم، در جريان انقلاب ايران در تب راديکال ترين جريان جامعه ايران بودم. تجربه سياسي، شناخت و بررسي، چه در مورد جامعه ايران و چه در سطح جهاني، به من آموخته و يا به هر حال من به اين نتيجه رسيده ام که بويژه تا آن جا که به جامعه ايران برمي گردد و براي اين که دمکراسي اي که آقاي اکرامي از آن نام بردند بتواند قوام پيدا کند، جامعه ايران به اعتدال اجتماعي احتياج دارد. راديکاليسم به سرعت مي تواند آن جامعه را به سمت يک قطب بندي سوق بدهد و اين قطب بندي در جامعه مدني نهادينه نشده و در شرايطي که طبقات اجتماعي سازمان يافته با احزابش نداريم، مي تواند به انفجارهاي کور منجر بشود. بنابراين اجازه بديد من همين جا به صراحت بگويم بنده به عنوان روشنفکر تعلق خاطر راديکال دارم، به عنوان يک سياست ورز به اعتدال اجتماعي در جامعه اعتقاد دارم. و از اين نظر از هر جنبش راديکال اجتماعي پيروي نمي کنم. اصلا فکر نمي کنم که اگر تعدادي از جوانان دانشجوي ما، که بسيار هم برايشان ارزش قائل هستم و از تمام خواسته ها و مبارزاتشان هم حمايت مي کنم، برگردند به ، من اين را اصلا چيز ضرورتا" مثبتي نمي دانم. به گمان من نقد انديشه هاي مارکسيستي_لنينيستي يک موضوع پوست افکني و دگرديسي به معني مثبت در جنبش چپ ايران بوده و من اگر برگردند به آن دوران گذشته، راجع به آن اصلاً نگاه انتقادي دارم. بسياري از دوستان به من گفته اند که نوشته هاي متعددي را که من سيزده سال پيش در مورد تحول جهاني و ايران نوشتم مجدداً چاپ کنم. اين جوانان با اين انقطاع تاريخي، که بسياري از دوستان گفتند، باعث مي شود که به جاي اين که يک گفتمان دمکراتيک چپ را در واقع توسعه بدهند، بسياري از آنان حتي يک بازگشت به گذشته داشته باشند.
به اين معني اجازه بدهيد در همين جا به صراحت بگويم که بنده از برآمد چپ راديکال دفاع مي کنم ولي اين به معني تائيد آن نيست. پس اين به چه معني است؟ اساساً اگر ما بپذيريم، هم عقيده باشيم، دمکراسي يکي از کليدي ترين مسائل جامعه ما است - دمکراسي يعني وجود و به رسميت شناخته شدن تنوع آرا که بازتاب گرايشهاي گوناگون اجتماعي است. در جامعه اي که يک چپگرا جرات نکند بگويد من چپگرا هستم، آن جامعه امکان ندارد به دمکراسي برسد. با قدرتمندترين کلام ليبرال هم به دمکراسي نخواهد رسيد. بنابراين اين گشايش مثبت است، دقت کنيد اين گشايش مثبت است، پيشرفتي است که جامعه، جوانان آن، گروه هاي گوناگون اجتماعي آن جرات بکنند ابراز کنند که من يک چپ هستم، من يک مارکسيست_لنينيست ام، يک چپ انقلابي ام، يک کمونيست ام. اگر در جامعه اي کمونيستها نتوانند در آن صراحتاً خودشان را به عنوان کمونيست خودشان را تعريف کنند، بختک ديکتاتوري در ذهن و رفتار و منش و فرهنگ آن جامعه استوار است. بدين معني بخشي از گشايش سياسي را مثبت مي دانم. اين بخشي از شکل گيري پروژه هاي سياسي گوناگون است. اين برآمد مثبت است. اما اگر منظورتان اين است که خودم همنوآئي با آن دارم، در ميان گروه بنديهاي چپ ايران گرايشهاي بسيار گوناگوني هست. چپ سوسيال دمکرات هست، چپ کمونيست هست، چپ سوسياليست هست. بنده خودم به هر حال از انديشه کمونيستي فاصله گرفته ام. سالها است که فاصله گرفته ام. استنباط من اين است که بخشي عمده اي از چپ ايران در واقع از کمونيسم فاصله گرفته و به سوسيال دمکراسي نزديک شده بدون اين که ضرورتاً سوسيال دمکرات شده باشد. يعني يک پروژه به اصطلاح دگرديسي را، يک روند سوسيال دمکراتيزه شدن را دنبال کرده است. اين به اين معني نيست که مثلاً از زمره سوسيال دمکراتهاي اروپائي شده است. اما چه در اروپا نگاه کنيم، احزاب کمونيست نامشان را تغيير دادند به نام احزاب چپ دمکراتيک ، گفتمانهاي سوسيال دمکراتيک را، البته نه همه آن بلکه بخش زيادي از آن را در درون خودشان دروني کردند. ديگر به جاي الغاي مالکيت خصوصي، عدالت اجتماعي را تاکيد مي کنند. امروز به جاي انقلاب قهرآميز تحول مسالمت آميز را تاکيد مي کنند. به جاي صرفاً فتح دولت سياسي رويکرد به جامعه مدني را دنبال مي کنند ودر حوزه اقصاد مثلاً مفاهيمي نظير اقتصاد مختلط را بکار مي برند. به جاي اين که صرفا به مالکيت بيانديشند به مديريت مي انديشند و اين که چگونه مشارکت در کار و توليد افزايش پيدا کند و در واقع مديريت يا به اصطلاح واژه دمکراسي مشارکتي يا خودگرداني و يا مفاهيمي از اين دست مشارکت مزدبگيران در امر سرنوشت خودشان افزايش پيدا کند و ده ها حوزه ديگري که من بعداً به آنها خواهم پرداخت.
اما به گمان من نه در سطح ايران و نه در سطح جهاني بخش عمده اي از آن چپي که کمونيست بوده است، سوسيال دمکرات سابق نشده است. اجازه بديد بگويم يک نوع المنتهائي از يک خانواده کليدي چپ را دارد. اين سه خانواده چپ سوسيال دمکرات است، چپ نو است و چپ کمونيست است.
عناصري از چپ کمونيست را همچنان دارد، گيرم که کمتر خودش را با بيان کمونيستي بيان مي کند. تا آنجا که به حوزه ها و سپهر انتقادي و راديکال فکر مي کند تاثيرات جنبشهاي نو در اين چپ قوي است. يعني چپ نوعي که در دهه ۶۰ و ۷۰ جنبش قدرتمند ضد قدرت بوده است. از فرانسه تا چکسلواکي اين يک جنبش ضد قدرت بود. امروز جنبش آنتي گلوباليزيشن است يا ضد جهاني شدن. جهاني شدن از پائين يک گرايش قدرتمند چپ است. الهام گرفته از اين چپ است. در احزاب چپ اروپائي امروز اين تمايلات را هم مي بينيم. يعني تعلق خاطرشان به اتک، تعلق خاطرشان به جنبشهاي به اصطلاح جهاني شدن از پائين و غيره. در عين حال اين بخش آن هم از جنبش سوسيال دمکراسي تاثير پذيرفته است. من در يکي از نوشته هايم اين دگرديسي ها بررسي کرده ام و به اين باور رسيده ام که يک چپ تحول يافته امروز به گمان من بر چهار محور استوار است: ۱- در هم آميختن عدالت و دمکراسي يعني يک گفتمان سوسيال دمکراتيک، ۲- يک چپ فمينيستي؛ سوسيال دمکراسي سنتي فمنيست است. فمنيسم يک جنبش اجتماعي است که نحله فکري آن بيشتر با چپ نو خوانائي دارد. امروز يک چپ تحول يافته با فمينيسم به شدت گره خورده است. ٣- محيط زيست. سوسيال دمکراسي پروژه محيط زيست نبوده، اما امروز يک چپ تحول يافته نمي تواند به محيط زيست بي توجه باشد. بنابراين المنت به اصطلاح دفاع از محيط زيست، گفتمان محيط زيست يکي ازمعيارهاي يک چپ مدرن و تحول طلب است. ۴- چپ ضد نژاد پرست، ضد تبعض قومي و نژاد ي. گفتمان تبعيض قومي - نژادي يکي از جدي ترين مسائل است. مبارزه عليه نژاد پرستي يکي از محورهاي چپ تحول يافته است. اگر خلاصه کنيم اين چهار محور را به عنوان به اصطلاح چهار محور يک چپ تحول يافته - گرچه بخش عمده يک چپ کمونيست و يک چپ سوسيال دمکراسي در نوسان است- اما من روند هرچه دمکراتيک تر شدن و هرچه به فمنيسم نزديک شدن و به محيط زيست نزديک شدن و در هم آميختن عدالت اجتماعي و دمکراسي را، که آقاي رضا اکرمي هم اشاره کردند، بسيار مهم مي دانم.
چپي که در ايران نسبت به دمکراسي با تحقير برخورد مي کند بي ترديد يک چپ مستبد است و مثل هر انديشه استبدادي، اقتدار موروثي، اقتدارديني- جنگي، با اقتدار مسلکي هم بايد جنگيد و مرعوب آن نشد. ديديم که به نام سوسياليست بزرگترين استبدادها را در جامعه بشري سازمان دادند. امروز بازگشت به اين که مجدداً تحت عنوان دفاع از چپ نسبت به دمکراسي موضعي تحقير آميز داشته باشيم و يا آن را کمرنگ ببينيم، به نظر من بسيار خطرناک است و ما به طور جدي بايد بر پيوند عدالت اجتماعي و دمکراسي تأکيد کنيم.

مهدي فتاپور: آقاي کريمي شما بخصوص بر نقش نيروهاي چپ در جنبش‌هاي اجتماعي تکيه کرديد. قاعدتاً وقتي از نقش چپ در اين جبنشها صحبت مي‌کنيد، بجز حرکات جديد در جنبش دانشجويي، حضور نيروهاي چپ به اين چند سال محدود نمي شود. يعني در تمام سالهاي اخير بخش مهمي از فعالين جنبش زنان، نهادهاي مدني، سنديکاهاي کارگري فعالين قديمي جريان چپ بوده اند. اين امر جديدي نيست. آيا شما فکر مي‌کنيد که اين نقش در سالهاي اخير دچار دگرگوني شده؟ در مورد نيروهاي جديدي که با عنوان چپ در دانشگاه‌ها فعاليت ميکنند، روشن است که اين پديده جديد است. در ضمن آقاي درويش پور مي‌خواستم شما هم با توجه به ديدگاه امروزتان توضيح دهيد که نسبت به اين جريان‌ها چه قضاوتي داريد.

بهزاد کريمي: اجازه بدهيد با همان شکي که شما مي گوئيد جلو برويم! من حقيقتش در آن ميزان نقشي که شما در رابطه با حرکتهاي اجتماعي جديد به فعالان چپ قديم نسبت مي دهيد، ترديد جدي دارم. بايد ظهور نسل جديد را ديد و باور کرد. اين، به نظر من اصلاً خود نيروي جوان و جنبش جوان است که بخش بزرگي از آنها از خط امام شروع کردند و بعد دفتر تحکيم وحدت و سپس يواش يواش شروع کردند به استحاله يافتن و نقد قدرت و گذر از آن وپوست اندازي فکري و اجتماعي در دو جهت سوسيال دموکراسي و ليبرال دموکراسي. گيريم که اسم را حفظ کردند، مثل خود ما که فدائي خلق بوديم و اسم را حفظ کرديم اما فکر و روش مان دچار تحول بسيار شده است. در اين ها هم دراين ۱۰- ۱۵ سال گذشته خيلي چيزها عوض شده است. به نظر من نبايد اينها را با پديده "پيشگام" توضيح بدهيم. اين به نظر من غير واقعي است و حتي صريح بگويم که بد آموزي است. به نظر من اين جور نيست. اما اين که بگوييم اين يک جنبش دانشجوئي است و از آن بگذريم، اشتباه است. چرا بگذريم؟ مگر دانشجو چه کسي است؟ جامعه اي که حدود ۱ ميليون و ۶۰۰ هزار دانشجو دارد و خود جامعه نيز جامعه ايي جوان است جنبش دانشجويي هم مي تواند کمابيش ميزان الحراره دماي جنبشي جامعه باشد و هم حتي از مهمترين نيروهاي محرکه تحول آن. فراموش نبايد کرد که جوان و بويژه دانشجو هم فکرش آماده است براي انتخاب و هم آماده است به اصطلاح براي انتخاب خويش هزينه بپردازد.
براي تحقق يک ايده خاص، بويژه در يک جامعه استبدادي، بدون مايه گذاري و بدون هزينه گذاشتن هيچ چيزي پيش نمي رود. اتفاقاً اين همان نيرو است که مي خواهد مايه بگذارد. اين جنبش دانشجوئي را در جامعه جوان ايران بايد رويش تاکيد کرد. اين که مي بينيم که تحولات فکري در اين جنبش به آنجا رسيده که اکنون در دانشگاه ها سخن از اين مي شود که چپ هژموني را به دست گرفته و يا دارد مي گيرد، بايد تامل بسيار کرد. من البته در قطعيت و صحت اين حکم ترديد دارم اما معتقدم که بهيچ وجه نمي توان و نبايد از اين واقعيت ساده گذشت وجوهر حقايق بسياري را در آن نديد. حقيقتهاي خوشحال کننده و بر انگيزاننده. ثانياً، ببينيد! من گفتم مثلاً شما اگر به حرکت جنبش فمنيستي- جنبش زنان، نگاه بکنيد خويشاوندي نزديک آن با انديشه چپ را مي بينيد. من البته اينجا نمي توانم فاکتهاي کارشناسانه ارائه بدهم و برداشتم را مي گويم. مقايسه اعلاميه ها و مطالبي که اينها چند سال پيش مي نوشتند با چيزي که اکنون مي نويسند، نشانگرهمان راديکاليزمي است که درويش پور به آن اشاره کرد. اين راديکاليزمي است که در تحليل نهائي و در عرصه اجتماعي رويکردهاي چپ را با خودش حمل مي کند و در خودش نشان مي دهد. من فکر مي کنم که فکر چپ و بويژه چپ متحول بازتابهاي خودش را در نحله هاي مختلف جنبش اجتماعي در ايران دارد. برويم سراغ جنبش کارگري. اصلاً خانه کارگر که مشخصا روي کارگران و تحرکات آن هژموني اعمال مي کرد، به کنار رانده شده است. اگر حتي جنبش سنديکائي شرکت واحد به لحاظ نيرو پرشمار نيست ولي سمبل جنبش کارگري است و الگو شده است براي جنبش کارگري پيشرو. خوب مي دانيم که هسته اصلي آن هم بنا بر شناختها و حرفها و حديثهايشان در کدام سمت سير مي کند. اما من همان طور که اشاره کرديد مي خواهم روي نکته اي تاکيد کنم که به نظر من براي جنبش چپ اهميت کليدي دارد و آن هم موردي است که رفيق اکرمي گفت، يعني اين عمل در ميان دانشجويان چپ در ايران مبني بر تقسيم آنان به سوسيال دمکراتيک، راديکال و غيره و غيره. اين زود است و زيانبار. من البته نگراني ايشان را مي پذيرم و مي فهمم و در نگراني از سکتاريسم با ايشان همراه هستم.
اما مي گويم اصلاً زود نيست. چرا زود است؟ اتفاقا" ما بايد تبليغ و تشويق کنيم که هرچه بيشتر اينها خودشان را نشان بدهند. اما نکته اي را بايد بلافاصله گفت و تاکيد کرد که اينها فقط با هم مرز ندارند، بلکه اشتراکات زيادي هم دارند، هم عليه حکومت عبا و عمامه و هم عليه ستم و تبعيض اجتماعي. اينها اگر اصلاً بخواهند به چپ کار داشته باشند و به آن وفادار باشند بايد بدانند که مسئله مقدم آنان بمثابه چپ بايد استقرار يک حکومت سکولار در جامعه ما باشد. ابتدا مي بايد يک حکومت دمکرات بوجود بيايد و اين خواستها حتي فراتر از اشتراکات کل چپ است، در اينجا ما با رقيبهاي اجتماعي خود، يعني با ليبرال دموکراتها، هم اهداف مشترک جدي داريم. برخلاف برخي از چپهاي نادم امروز من از اين ناراحت نيستم که چرا ليبرال نشدم. نه من همچنان سوسياليست هستم که امروز دمکراتيک را هم به آن اضافه کرده ام و خود را با سوسياليسم دموکراتيک توضيح مي دهم. من همچنان چپم، ولي از اين ناراحت هستم که در گذشته برخوردم با ليبرالها يک برخورد ضدتاريخي بود. من همراهي تاريخي خود با ليبرال دموکراسي در برابر ارتجاع و استبداد را دور زدم. اما بايد فراتر هم رفت و گفت: من نه فقط به لحاظ دمکراسي و سکولاريسم مي بايد با پاي ديگر همگامي مي داشتم، بلکه حتي به خاطر چپ بودن و از موضع رشد و توسعه جامعه مي بايد تاکيد مي کردم و تاکيد بکنم که بورژوازي ما بايد بتواند و بخواهد حزب ليبرال خود را داشته باشد و امکان رسيدن به قدرت از طريق دموکراسي را بيابد. بورژوازيي که نتواند ابراز وجود داشته باشد مسلماً رغبتش به سرمايه گذاري کم مي شود، فرار مي کند و مي رود. بدون سرمايه و بدون توليد آخر کجا مي توانيم رشد داشته باشيم تا زحمتکشان بتوانند زندگي خودشان را پيش ببرند تا بتوانند چشم انداز پيدا کنند و براي برنامه و اهداف خود مبارزه کنند. اما برگرديم روي چپ و بيش از اين از خود موضوع دور نشويم. بگذار چپ تمام شاخه هاي خودش را نشان بدهد. نگران نباشيم تسامح و تساهل البته به هيچ وقت مساوي ابهام نيست. معلوم است که ابهام بدترين چيز است چون در سايه ابهام بدترين استبدادها پيش مي رود و زائيده مي شود. بايد از شفافيت دفاع کرد. در جنبش چپ هم اين چنين است و بايد خود را در اشتراکات و مرزها نشان دهد.
اما تحزب، ما بايد از تحزب دفاع بکنيم. بگذار تمام برنامه ها در حزبيت خودشان را نشان بدهند. بگذار صد تا حزب داشته باشيم. مهم اين است که مکانيزمي پيش بيايد که تمام احزاب بتوانند باهمديگر وارد انواع و اقسام ائتلافها ي اجتماعي و ائتلافهاي سياسي شوند. آنجا مي توان به انواع و اقسام مختلف باصطلاح کوتاه آمد و دراز رفت اما و به هر حال ابتدا بايد خود را تعريف کرد. مشخص کنم که من که هستم، با کي مشخص مي شوم، چه مي گويم، مرزم با اين ور و آن ورم مشخص بشود. مرز که الزاماً دشمني نيست. مرز که الزاماً نقطه انقطاع نيست. مرز، به لحاظ فلسفي پيوست و گسست همزمان است. زيرا که در خلاء صورت نمي گيرد. اگر اين متد عمل را هم جنبش عمومي ما درپيش بگيرد و هم جنبش چپ بيايد به شيوه پولوراليستي عمل کند، ما بسيار هنر خواهيم کرد. حرف اول آقاي درويش پور واقعاً حرف طلائي است. آري از اين که درجنبش داخل کشور ممکن است راديکاليزم هاي عجيب و غريب شکل بگيرد نبايد وحشت داشت. من حتي مقدمتاً از اين خوشحالم که در لواي حکومت امام زماني عده اي پا مي شوند و مي گويند که کمونيست هستند و حاضر مي شوند براي اين اعلام وجود بروند زندان. جامعه اي که صراحت نداشته باشد، جامعه ايي است خفه، جامعه ايي است کم صدا. بگذار صدا ها متعدد شود. اما بگذار مکانيزمي هم که ما تجربه کرديم با پوست و گوشتمان – طبيعتاً فقط هم نه ما – نيروي جوان به آن برسد. در جامعه ما آن اندازه تجربه و دانش انباشت شده است که پلوراليزم در رابطه با چپ پياده بشود. شايد اين يکي از رسالتهاي چپ کهن است که ضرورت و اهميت پلوراليسم در صفوف چپ و در همانحال اشتراکات بسيار زياد آنان با يکديگر را با بردباري با چپ جوان در ميان نهد.

مهدي فتاپور: آقاي تابان! آقاي کريمي اين ارزيابي که بخش مهمي از فعالان اجتماعي امروز ايران سابقه يا ديدگاه‌هاي چپ دارند را دقيق نمي داند. اولاً آيا شما همين ارزيابي آقاي کريمي را داريد؟ در ثاني در رابطه با جنبش دانشجوئي يک مقدار مي خواهم راجع به اين جريان جديدي که برآمد کرده، توضيح دهيد: اين که شما از مواضع آنان چه برداشتي داريد و چه قضاوتي نسبت به اين مواضع داريد؟

ف. تابان: در مورد برآمد اخير چپ و اين که آيا اصلاً مي شود اين را برآمد دانست يا نه، يا مي توان برآمد جديد دانست يا ندانست، به نظر من آري، اين يک برآمد، يک برآمد سياسي، است. همان طور که آقاي اکرمي هم مطرح کردند، لازم است ما اينجا فاصله اي بگذاريم بين چپ به عنوان يک نيروي سياسي – ايدئولوژيک و چپ به عنوان يک جنبش اجتماعي. جنبش طبقه کارگر اساساً يک جنبش چپ بوده است. هميشه هم همين طور بوده است. يک جنبش در غايت خود ضدسرمايه داري است. بخش بزرگي از جنبش زنان يک جنبش چپ است. اين جنبشها را با برآمدهاي بيشتر در مقطع کنوني مي بينيم. ولي هيچ کدام از اينها ويژگي اين مرحله نيست. ويژگي اين مرحله مطرح شدن چپ به عنوان يک سياست است. اين هم عمدتاً از طريق جنبش دانشجوئي و روشنفکران جلو رفته است. اگر بخواهيم آن را خلاصه کنيم و نتيجه بگيريم همان است که قبلا هم اشاره کردم: چپ را به عنوان يک انتخاب در برابر جامعه ما قرار داده يا دارد قرار مي دهد. اين يک وِيژگي امروز است. اين ويژگي در سه سال پيش، چهار سال پيش و در دوران اصلاحات مطلقاً وجود نداشته و از اين نظرما اين را مي توانيم تازگي شرايط فعلي بدانيم.
اما در مورد اين که اين چپ و برآمد سياسي اش چيست، من با بخشي از صحبتهاي آقاي درويش پور مي توانم موافقت کنم و با بخشي از آن نمي توانم موافقت کنم. ابتدا يک سئوال مهم مطرح است. وقتي ما مي گويم چپ، منظور ما چيست؟ چپي که امروز در ايران است و چپي که امروز در خارج از کشور است، به نظر من اين دو چپ امروز از هم جدا هستند. من اين را روشن مي خواهم بگويم که چپي که در ايران است دارد يک راه را مي رود. چپي که در خارج از کشور است دارد يک راه ديگر را مي رود. بنابراين ما اول بايد مشخص کنيم که منظور ما از چپ چيست. مي خواهم يک مثال بزنم تا شايد بحث را بتوانيم کمي جلوتر ببريم. چپ ايران امروز با همه وجودش درگير با يک ليبراليزم سرکوبگر در ايران است که نماينده شاخص آن نشريه شهروند آقاي قوچاني است که پرچمدار سرکوب چپ در ايران شده است. ولي ما، يعني چپ خارج از ايران، اصلاً به اين مسئله توجه نداريم و وقتي صحبت مي کنيم، صحبت همه اش اين است - با معذرت از آقاي کريمي که چون مي دانم منظورشان اين نبود ولي مي گويد ليبراليسم پاي دوم دمکراسي ما است. وقتي ما مي گوئيم چپ در ايران اين مشخصات را دارد، اين خصوصيات را دارد و به آزادي کم توجه مي کند، اين را ما بايد در مورد ساير نيروهاي اجتماعي هم ببينيم و ارزيابي کنيم. آيا ليبرالهاي ايران همان ليبرالهائي هستند که ما در کتابها تعريف آن را مي خوانيم؟ يا ليبرالهاي ايران هم دچار ضعفها و مشکلات مشابهي هستند؟ مي خواهم بگويم که اولين قدم براي اين که چپ خارج از کشور که خودش را صاحب تجربه و دانش و دستاوردهائي مي داند، بتواند با چپ داخل کشور که فعالينش بيشتر جوان و شايد کم تجربه هستند، ارتباط بر قرار کند، اولين قدم در اين راه اين است که بتواند شرايط اين چپ را بفهمد. يعني ما وقتي مثلا صحبت مي کنيم، و وقتي مي خواهيم احياناً تبادل تجربه کنيم يا بالاتر از آن رهنمود بدهيم، بفهميم که اين نيروي چپ امروز در ايران با چه شرايطي روبرو است، با چه مشکلاتي روبرو است، در کجاها دارد مي جنگد، غلط مي جنگد يا درست مي جنگد. اين موضوع اهميت زيادي دارد. من هم اگر بخواهم با توجه به تجربه اي که امروز به دست آورده ام نقد بکنم، تمام اين جريانات را مي توانم آسان نقد کنم. بگويم اينها در اين موارد اشکال دارند، دچار تحول نشده اند، در بسياري از زمينه ها عقب هستند. بخش مهمي از چپ ايران لنينيست هستند، بخش مهمي از آنان شايد در يک حالت بسيار افراطي تر از وضعيتي که ما مثلا در سال ۵۷ قرار داشتيم امروز قرار دارند. اينها همه درست است. ولي اين هم درست است که وقتي ما مي گويم سوسيال دمکراسي و آن را براي چپ ايران توصيه مي کنيم، بايد اين را بفهميم که چپ ايران وقتي مي خواهد مراجعه کند به طبقه کارگر با اين واقعيت روبرو است که به کارگران شش ماه شش ماه حقوق نمي دهند. اعتراض هم مي کنند و سرکوب هم مي شوند. اين را حالا چپ چگونه با اصول سوسيال دمکراسي که متعلق به يک جامعه سرمايه داري است و يک حداقل هائي در آن مورد قبول قرار گرفته مي شود، منطبق بکند؟
به همين دلايل است که چپ در ايران فوق العاده راديکال است. يعني بسيار بيشتر از آن چه که ما امروز شايد فکر مي کنيم، اين چپ راديکال است. اين واقعيتي است که از درون جامعه ايران در مي آيد. چپ از يک طرف با يک رژيم سرکوبگر مواجه است و از طرف ديگر با ليبراليزمي مواجه است که امروز در دانشگاه ها در حال رقابت هستند و اين ليبراليسم دعوت به سرکوب چپ مي کند. چپ با يک نيروي ملي_مذهبي، با انجمنهاي اسلامي، با دفتر تحکيم وحدتي مواجه است که به هيچ وجه نمي توانيم بگوييم برخوردهاي دمکراتيک تري نسبت به نيروهاي چپ دارند. آن طرف هم که طبقه کارگر گرسنه قرار دارد. در اين وضعيت بايد کوشيد و زبان مشترک با چپ داخل کشور پيدا کرد و کمک کرد که با اين مشکلات چپ چگونه مي تواند از اين دوران ــ حالا شايد اسم آن را بتوانيم بگذاريم "دوران کودکي" ــ بيرون بيايد و به تجارب جديدتر دست بيابد.

مهدي فتاپور: همانطور که دوستان ديگر مثل آقاي اکرمي وآقاي درويش پور امروز مطرح کردند، خوب چپ شاخه هاي مختلف دارد. يعني ما يک چپي هم داريم که خيلي راديکال نيست. پايه اجتماعي نسبتا گسترده‌اي هم دارد و در همه اين سالها مطرح بوده است. ولي در رابطه با بخش راديکالتر چپ که امروز در دانشگاه‌ها فعال گرديده، شما در صحبت اولتان روي عمق فکر و نظر اين جريان و آگاهي بيشتر آن دراين دوره صحبت کرديد و در ادامه صحبت در رابطه با دوران کودکي و اين که اين دوره بايد بگذرد. آيا اين دو امر با همديگر تضاد ندارند؟

ف. تابان: البته شما يک بار ديگر اين را از قول من تکرار کرديد، ، اما من اين را نگفتم.

مهدي فتاپور: خوب، من بد متوجه شدم، لطفاً اين را توضيح دهيد.

ف. تابان: من اين را نگفتم که چپ جديدي که در ايران دارد مي آيد خيلي آگاه است. من گفتم که اين چپ خودش به اين ايده ها رسيده است. يعني اين چپ خودش رفته مارکس را خوانده و به چپ رسيده است. الآن هم بر اين تاکيد مي کنم. ولي اين که چه نتيجه گيري هائي کرده است موضوع ديگري است. من مي توانم با معيارهاي فکري که امروز بعد از مثلاً ۱۵ يا ۲۰ سال زندگي در جامعه آلمان پيدا کرده ام، راجع به آن چپ قضاوت بکنم. آن چپ هم مي تواند راجع به تجربيات خودش و فکر خودش که از درون يک جامعه ديکتاتوري و مستبد بيرون آمده راجع به من قضاوت بکند.
به نظر من اين قضاوتها مهم نيستند. مهم اين است که ما بتوانيم زبان مشترک پيدا کنيم و براي اين زبان مشترک پيدا کردن، براي اين که بتوانيم اين گسست نسلها را، که همه دوستان و رفقا روي آن تاکيد کردند، از بين ببريم، اين بيشتر وظيفه چپ خارج از کشور است که چپ داخل کشور را درک کند. من تا جائي که فهميدها م وضع اين است که چپ داخل کشوربه چپ خارج از کشور بدبين است، قبولش ندارد. دلايل مختلفي هم در اين مورد دارد. اين وظيفه ماست که سعي کنيم اين زبان مشترک را پيدا بکنيم و تجارب درستي را که داريم منتقل کنيم.

مهدي فتاپور: آقاي پورنقوي سئوالي را که فرستاده‌ايد مطرح کنيد و آقاي زربخش جواب خواهد داد.

علي پورنقوي: آقاي زربخش! صحبتهاي شما و تا حدودي صحبتهاي آقاي تابان هم اين تصور را در من ايجاد مي کنند که يک چپ خارج از کشوري وجود دارد که تجربياتش را جمع بندي کرده و حرف و حديث واحدي دارد و يک چپ داخل که اساساً "دچار" لنينيسم و چپ روي و راديکاليسم است. وظيفه اي هم که تعريف مي شود اين است که آن جمعبندي توسط خارج از کشور دراختيار داخل کشور گذاشته شود. ما اين تجربه را زماني در رابطه اي که حزب توده ايران با چريکهاي فدائي خلق برقرار کرد، ديده ايم. صحبتهاي شما انطباق بسياري دارد با تعريف و نقشي که حزب توده ايران ٣۷ سال پيش در قبال سازمان چريکهاي فدائي خلق براي خودش قائل شد.
سئوال من از آقاي زربخش و دوستان ديگري که احتمالاً وظيفه "خارج از کشور" را در رابطه با "داخل کشور" چنين تعريف مي کنند، اين است: اولاً آيا از کليتي يکدست در داخل يا خارج مي توان صحبت کرد و ثانياً آيا به عوض تعريف وظيفه به اين سياق، درستتر اين نيست که وظيفه مشترکي را تعريف و با هم همراهي کنيم؟ همراهي که مي گويم منظورم تکرار اشتباهات يکديگر و تکرار آنچه هر طرف را به اين و آن نتيجه رسانده است، نيست. بلکه طي طريق واحدي است با تجربه اي که هر طرف در حرکت خود حاصل کرده است.

مجيد زربخش: عرض کنم که اينجا نکات فراواني مطرح شدند. من کوشش مي کنم که به حرفي که اهميت بيشتري دارد اشاره کنم. از قسمت آخر شروع مي کنم. آنچه که دوستمان پورنقوي مطرح کرد. اين بحث ما من فکر مي کنم مقايسه آن با آن تجربه تاريخي مربوط به حزب توده و سازمان چريکهاي فدائي، يک قياس مع الفارق است. ما نه در نظر داريم جنبش چپ ايران را زير نفوذ فکري خودمان در بياوريم و نه بخصوص در نظر داريم آن را زير نفوذ سازماني دربياوريم. سازماني که نداريم! آنچه که به حزب توده مربوط است بخصوص اين فاکتور تعيين کننده بود.
منظور از آنچه که من اشاره کردم مجموعه تجاربي است که بطور کلي چپ- نه فقط چپ ايران، بلکه چپ در مقياس جهاني داشته حتي عناصر و نيروهاي چپ به طور پراکنده. من کاملاً موافق هستم که ما، در خارج کشور، چيز يکدستي نداريم که ارائه بدهيم. اولاً چيز يکدستي نداريم. ثانياً به طور اولي به لحاظ شيوه من هيچگونه توافقي ندارم، که اگر هم چنين چيزي مي داشتيم، از آنها دعوت مي کرديم که داخل کشوريها حتماً اين را بپذيرند.
مسئله من يک مباحثه نظري است با آنچه که در ايران به عنوان چپ در حال شکل گيري است. من فکر مي کنم اتفاقاً اصلي ترين وظيفه عناصر و نيروهاي چپ، چه در ايران و چه در خارج از کشور، آن چپي که گذشته را شاهد بوده و تجربه کرده و بهر حال در مورد آن گذشته مطالعاتي انجام داده، چه به عنوان منفردين چپ وچه به عنوان سازمانهاي سياسي، چه در اينجا و چه در ايران، وظيفه اصلي آنها نقد چيزي است که به عنوان چپ در حال پاگيري در ايران است.
من فکر مي کنم که اين اساسي تري وظيفه است وبا سرنوشت اين چپ درحال شکل گيري ارتباط دارد. اگر قرار باشد ما گذشته را، گذشته شکست خورده را، تئوريها و مباني فکري و فلسفي آن گذشته را اساس حرکت کنوني قرار بدهيم - در هر مقطعي - ما هيچ کاري نخواهيم کرد جز تکرار آن گذشته، و در نتيجه تکرار شکستهاي گذشته. درست همين وظيفه ماست و هر کسي که تصور مي کند آن گذشته را تجربه کرده و به پاي شناخت معيني از آن گذشته رفته است. وظيفه تاريخي و مسئوليت تاريخي آن است که اينها را به بحث بگذارد و کوشش بکند که آن گذشته و آن شکستها تکرار نشود.
در ارتباط با گذشته و در ارتباط با تعريف از چپ، من به عنوان مکمل اين بخش، فکر مي کنم بي مناسبت نباشد چند نکته را توضيح بدهم. از صحبت دوستمان درويش پور در مورد فاصله گرفتن بسياريها از انديشه هاي کمونيستي و روي آوردن ايشان به سوسيال دمکراسي و يا انديشه هاي سوسيال دمکراسي شروع مي کنم. ما وقتي که چيزي را مي خواهيم رد کنيم و يا بپذيريم، اول بايد مشخص کنيم که آن چيز چه است. اين کمونيسمي که از آن فاصله گرفته اند چه است؟ اين انديشه هاي کمونيستي که از آن دور شدند چه است؟ اول مي بايستي اين را تعريف کنيم و بعد تعريف کنيم اين سوسيال دمکراسي و انديشه هاي سوسيال دمکراسي که به آن روي آورده اند چه است.
تاريخ جنبش کارگري، تاريخي صدوپنجاه ساله است. نام سوسيال دمکراسي مربوط به آن تاريخ است نه مربوط به آن چه که ما امروز در اروپا شاهد آن هستيم. اصولاً جنبش کارگري با نام سوسيال دمکراسي شکل گرفت و بوجود آمد. حزب سوسيال دمکرات آلمان توسط فعالين کارگري آلمان و فعالين کمونيستي آلمان پايه گذاري شد و با راي زني با مارکس و انگلس نام خود را حزب سوسيال دمکرات گذاشت. معني سوسيال دمکرات چه بود؟ معني آن اين بود که مبارزه براي دمکراتيزه کردن محيط آن روزگار اين کشور و جامعه اروپا به طور کلي و از اين طريق هموار کردن زمينه گذار انقلاب سوسياليستي. در اين يک معني بسيار مهم نهفته است، و آن اين است که آن سوسياليسم بدون جامعه دمکراتيک امروز معني ندارد و غيرقابل تحقق است. نتيجه اين که آنچه را که در اينجا به آن اشاره شد که به نام چپ هيچ چيز را تحمل نمي کند و هيچ انديشه و دگرانديشي را تحمل نمي کند، اين در مغايرت اساسي است با فکر آن روزگار جنبش سوسيال دمکراسي يا جنبش مارکسيستي و کمونيستي.
به عبارتي ديگر تعريف جنبش کمونيستي در واقع درست همين است: دمکراتيزه کردن جامعه، مبارزه براي دمکراسي و از اين طريق فراهم کردن زمينه گذار براي ايجاد جامعه سوسياليستي يا جامعه کمونيستي. شما مي دانيد که در آن روزگار حق رأي بر پايه نظري ليبرالي استوار بود. پايه نظري ليبرالي بر احترام به مالکيت خصوصي استوار بود. بنابر همين احترام به مالکيت خصوصي، بعد از انقلاب کبير فرانسه حق رأي و حق انتخاب کردن و انتخاب شدن به کساني داده شد که ماليات پرداختي آنها از حد نصاب معيني که دولت مقرر مي کرد بيشتر باشد. در نتيجه از جمعيت فرانسه آن روز فقط ۵۰ هزار نفر حق رأي دادن، حق انتخاب شدن و انتخاب کردن را داشتند. اين پايه نظري ليبرال است که پايگاه نظري همان احترام به مالکيت خصوصي بود.
آنچه که بعدها ما به عنوان دمکراسي داريم، در واقع نه ناشي از مباني نظري ليبراليسم، بلکه دستاورد جنبش کارگري و دستاورد جنبش سوسياليستي و جنبش سوسيال دمکراسي است. اين دستاورد آن جنبشها است که ما امروزه به عنوان دمکراسي در اين جوامع مي بينيم. بنابراين چپ و چپ مارکسيستي و آن کمونيسم نه تنها مخالفتي با اين دگرانديشي و احترام به عقايد ديگران و دمکراتيزه کردن جامعه و حقوق ديگران ندارد، بلکه بنيانگذار اين بوده است. اولين شعار حزب سوسيال دمکرات آلمان مبارزه براي حق رأي همگاني بود. افزون بر اين، چون اينجا اشاراتي به فاصله گرفتن از اين يا آن چپ شد، بايد روشن کرد کدام چپ و اين که تمام دستاوردها و يا عمده دستاوردهاي جوامع سرمايه داري غرب محصول مبارزات جنبش کارگري و عمدتاً جنبش کارگري مارکسيستي است.
حق رأي، حق رأي زنان، ايجاد شرايط مساعد کار، بيمه هاي اجتماعي، تقليل ساعات کار به تدريج از ۱۶ ساعت به ٨ ساعت، منع کار کودکان ... همه اينها در واقع نتيجه مبارزه اين جنبش سوسياليستي و همان جنبشي اند که در تحليل آخر جنبش کمونيستي است. منتها جنبش سوسيال دمکراسي که به اين دليل پايه گذاري شد دو مسير طي کرد. بخشي از آن براي منافع بلاواسطه کارگران اقدام کردند. اين بخش در واقع ميراث دار احزاب سوسيال دمکرات امروز است. بخش ديگري از آن، که بلشويسم باشد، رفت به سوي تحقق هدفهاي نهائي طبقه کارگر، يعني ايجاد انقلاب سوسياليستي و با اين عمل در واقع جامعه و سيستمي را بوجود آورد که در اساس ناقض گوهر آن مارکسيسم و آن کمونيسم بود. آن سيستم کمونيستي پايه را بر دمکراسي، همگاني کردن دمکراسي و ايجاد شرايط رشد آزادانه همگان قرار داده بود. بلشويزم آنچه را که در واقع حاکم کرد، حاکميت يک حزب و حاکميت گروه کوچکي از رهبران حزب بر جامعه و بر زحمتکشان و ايجاد استبدادي به نام کمونيسم بود.
بنابراين وقتي از انديشه کمونيستي و انديشه سوسيال دمکراسي ميگوئيم، اين را بايد روشن کنيم. من فکر مي کنم اگر قرار باشد چپ پا بگيرد، اين فقط در مرزبندي با گذشته ممکن است. نه مخالفت با کمونيسم و مارکسيسم، بلکه مخالفت با بلشويسم که در زير پرچم کمونيسم و مارکسيسم بين چپ و استبداد يک اين هماني ايجاد کرد. اساس مسئله در اين است. بنابراين در تعريف چپ ما بايد با اين آغاز کنيم و بازبيني انتقادي کنيم آن گذشته را. بر اساس بازبيني انتقادي تعاريف را روشن کنيم و بر اساس اين بازبيني انتقادي بويژه تاريخ هفتاد ساله سوسياليسم واقعاً موجود هويت چپ را روشن کنيم و چپ را دوباره تعريف کنيم.

مهدي فتاپور: آقاي اکرمي! شما در صحبت اولتان دو مسئله را مطرح کرديد. يکي مسئله دمکراسي و ديگري مسئله مرزبنديهاي زودرس بين جناحهاي مختلف در چپ. در اين زمينه ها همه در مورد موقعيت چپها در خارج از کشور اطلاع دارند. شما در همين زمينه‌ها بطور مشخص در داخل کشور چه نظري داريد؟ من اين طور که از صحبتهاي آقاي کريمي فهميدم، اگر درست متوجه شده باشم، ايشان معتقد است که از مرزبنديها در عرصه نظري بايد استقبال کرد اما در عرصه برآمد سياسي بايد تلاش کنيم که برآمد همسو و واحد باشد.

بهزاد کريمي: شما درست گفتيد، البته من بايد يک چيز را به آن اضافه کنم. من نمي گويم که اينها اشتراکاتشان فقط در عرصه سياسي است، اينها در عرصه اجتماعي هم بسيار اشتراک دارند.

مهدي فتاپور: آقاي اکرمي! حالا شما با توجه به صحبتهائي که ايشان کردند، در اين زمينه که گفتيد بايد از مرزبنديهاي زودرس اجتناب کرد، توضيح دهيد. آيا نظر شما با نظر آقاي کريمي متفاوت است؟

رضا اکرمي: ببيند، در مورد تاثير داخل و خارج قبل از هر چيز اين مسئله مهم است که شما چه حرفي براي زدن داشته باشيد . من مثال را از حزب توده شروع مي کنم. رهبري اين حزب وقتي همزمان با انقلاب به ايران بازگشت با صغرا و کبراي خودش وارد کشورشد. پروژه آنها معلوم بود در صحنه بين المللي چيست، تئوريها چيست، شرايط داخل چيست. با اوضاع احوال جامعه اي که در مسير به اصطلاح انقلاب ضدامپرياليستي سير مي کرد و با افکار آن زمانه چپ که بي توجه به امر دمکراسي بود، با اينها مجموعاً سازگاري داشت. بنابر اين مسير آن هموار شد و بخش مهمي از جنبش چپ ايران را به دنبال خودش برد. امروز هم همين جوري بايد نگاه کرد به مسئله. يعني اين جور نيست که من فرمان بدهم که از من پيروي کن. موضوع اين است که شما هم چه حرفي براي گفتن داشته باشيد .اگر دستگاه منسجمي باشد، خوب يا بد، ايفاي نقش خواهد کرد.هر چند که در پرانتز بگويم که متأسفانه نيروهاي چپ در خارج از کشور چنان اعتماد به نفس خود را از دست داده اند که احتمال عکس آن يعني دنباله روي از تحولات داخل در زمينه هاي مختلف دور از انتظار نيست. پس بحث بر سر اين نيست که آنها بخواهند از ما فرمان بگيرند. بحث بر سر اين است که چه داريم بگوئيم. اين را روشن کنيم. مثلاً من در عرصه دمکراسي فکر مي کنم وقتي ما مطرح مي کنيم يک بخش دمکراسي نهادهاي مدني است، و يک بخشي از آن قدرت سياسي است، در نهادهاي مدني، در جنبش کارگري، زنان، جوانان، دانشجويان بايد راه حلهائي داشت و باآنها بر سر راه حلهايشان وارد گفتگو شد. بايد پيشنهاد مطرح بکنيم. پيشنهاد مشخص بر سر برخورد با حاکميت. الآن مثلاً من در جنبش ايران سه نوع برخورد را مي بينم. يک برخوردي است که حداکثر آن نهضت آزادي است که مطرح مي کند در چارچوب قانون اساسي با التزام به قانون اساسي - نه اعتقاد به قانون اساسي- بايد تحولي را دنبال بکنيم. خاتمي روشن مي گويد که صد سال هم اگر طول بکشد راه ما از اينجا مي گذرد وبه اين اعتقاد دارند. فردا هم اگر در انتخابات همه آنان رد صلاحيت شوند، چون اين اعتقاد را دارند، باز در آن شرکت مي کنند. اين يک راه حل است. يک راه حل ديگر هم راه حل هاي نظامي است. اين راه حل نظامي مي تواند از خارج باشد. مي تواند جنگ داخلي باشد. مي تواند دامن زدن به اختلافات بين گروه هاي ملي و قومي باشد. مي تواند انواع و اقسام پيدا کند. ولي در هر حال بر راه حل هاي مسلحانه تاکيد مي کند. منظورم قهرآميز نيست، منظورم مسلحانه است. يک راه حل هم راه حل سومي است که مي دانم خيلي از ماها مطرح مي کنيم ولي هنوز روي آن به اندازه کافي کار نکرده ايم که راهي جز تحول به يک رژيم دمکراتيک نيست که به قول رفيقمان کريمي برايش بايد هزينه هم داد. يعني بايد برايش مبارزه کرد و بايد تشويق کرد به اين که بايد مبارزه کرد. بايد اعتصاب کرد، بايد تحصن کرد، بايد اشکال مختلف حرکتهاي مردمي را به هر شکلي دامن زد و ضمناً بايد شعارهائي راهم پيدا کرد که مثلاً اگر راه حل انتخاباتي است، راه حل رفراندمي است، راه حل فلان است، اينها را بايد به گفتگو گذاشت وگفت اين مسير سوم از کجا مي گذرد. خوب اين يک راه حل براي يک مسئله سياسي است. اگر در اين زمينه ها ما حرفي براي زدن داشته باشيم قطعاً آنجا هم يک بخش نمي افتد دنبال انتخابات يا بخشي ديگر فکر کند راهي جز برداشتن اسلحه نيست "چرا ماهم يک بار ديگر اسلحه برنداريم؟ مگر پيشينيان ما برنداشتند؟"
در مورد مسائل اجتماعي هم همين طور است. رفيق عزيز تابان خيلي درست اين نکته را مطرح کرد. امروز توي ايران کارگران براي شش ماه حقوق عقب افتاده شان دارند مبارزه مي کنند. خوب ما چقدر براي مسائلي از اين دست فرمول داريم و بيان مي کنيم. مسئله شرکت واحد الآن به يک سمبل تبديل شده است. چرا مسئله خواست سنديکاها به عنوان يک خواست سراسري توسعه پيدا نمي کند؟ چه کمبودهائي وجود دارد؟ من فکر مي کنم اين جنبش قبل از اينکه روي اين پاي ضعيف خود راه بيافتد و راجع به سوسيال دمکراسي يا تروتسکيسم بخواهد به نتيجه واحدي برسد،که هيچگاه هم شدني نيست، و يا معضل اصلي امروز جنبش را حل اين گرهگاه هاي فکري نظري بشناسد، بهتر است عمده انرژي خود را صرف مبارزات در حال رشد اجتماعي کارگران و زحمتکشان نمايد و بر چنين بستري براي گرهگاه هاي نظري آن نيز به گفتگو بنشيند.
ما حتي در دوره چريکي ديديم که اين قبيل بحث ها پيش مي آمد که چگونه مي شود به کارگران، به محله هاي فقير نشين، به حاشيه شهرها و ... رفت. من امروزکم مي بينم راه حلهائي در جنبش چپ ايران در داخل و در خارج که برخورد روشني با اين مسائل داشته باشند. مسائل مشخصي که مربوط به زندگي واقعي جامعه کارگري ايران است همچون آنچه اين روزها در نيشکر هفت تپه و با درجات مختلف در ساير واحدهاي توليدي کشور جريان دارد ولي پيوندي بين آنها برقرار نيست. اينها از حداقل ارتباطات دروني با هم برخوردار هستند. خوب اينها وظايف چپ داخل ايران است. امروز ما اينجا ديگر دستمان از اين مسائل کوتاه است.
ببينيد! از جمله خصوصيات بحث نظري پايان ناپذيري آن مي باشد. يک حزب و يا فعال سياسي نه مي تواند بدون نگاه تئوريک و به خصوص برخورداري از برنامه اي که چشم اندازها واهدافش را مشخص مي کند مبارزه هدفمندي را دنبال کند و نه برنامه، اگر هم بسيار زيبا تنظيم شده باشد مي تواند بدون حضور مخاطبين آن در ميدان چنين مبارزه اي ارزش عملي داشته باشد. نقد من اساساً متوجه رفتارهائي است که بي توجه به نقش نيروي اجتماعي و در غياب آن قلم به دست مي گيرد و در راه تجزيه صفوف چپي که هنوز هم سيبل اول نيروهاي سرکوب و اختناق درجامعه است بحثهاي زودرسي را بر آن تحميل مي کند.

مهدي فتاپور: آقاي درويش پور به نظر من دو نکته در صحبتهاي شما بود. يکي در مورد چپ راديکال خيلي مفصل اظهار نظر کرديد. چپ راديکال اين بار در جنبش دانشجويي بطور مستقل خود را معرفي کرد. چپهايي که شما خود را به آنان نزديک مي‌بينيد، کجا مي‌توانيم حضور مشخص شان را ببينيم. منظور من حضور متشکل است و نه در عرصه نظري.
دوم، من از صحبتهاي آقاي تابان اين طور فهميدم که به چپهاي معتدل انتقاد دارند که آنان لبه نقدشان را بطور عمده متوجه چپهاي راديکال کرده‌اند و در مورد برخوردهاي منفي ليبرالها با اين بخش چپ سکوت کرده و آنان را تنها مي‌گذارند. آيا به نظر شما اين انتقاد به چپهاي معتدل هم در داخل و هم در خارج از کشور وارد است؟

مهرداد درويش پور: من از قسمت اول شروع مي کنم. اجازه مي خواهم مباني اين چپ تحول طلب را يک مقدار بيشتر باز کنم. جنبش زنان اساساً تحت تاثير دوگرايش سياسي است به گمان من. کمپين يک ميليون امضاء منظورم است که از نزديک با آن در ارتباط هستم. در موردش هم نوشته ام. با خود آن دوستان گفتگو داشته ام و فعالان آن را کم و بيش مي شناسم.
بخشي از اينها جريانهايي هستند که از اصلاح طلبان ديني بريدند يا ريشه آنان در آن جريان است. بهر حال به طور موثر در اين جنبش نقش ايفا مي کنند. بخش مهمي از آن دقيقاً همان جريان سياسي است که من به عنوان چپ معتدل نام بردم. اصلاً محکم ايستاده اند که نمي خواهند انقلابي عمل بکنند. مستقيماً گفتند مي خواهيم قانون را تغيير بدهيم. نمي دانم چقدر جا دارد که من اسامي نام ببرم. چهره هاي شاخص سکولار اين جنبش بسيار روشن هستند. از خانم نوشين احمدي خراساني گرفته تا جلوه جواهري تا پروين اردلان گرفته تا بسياري از آنها که ريشه چپ هم داشته اند. اما همه فعالان کمپين يک ميليون امضا از جنبش اصلاح طلبي ديني نيستند، يک بخشي هم چپهاي در گذشته کمونيست يا راديکال بودند و امروز با گفتمان اعتدالي، جنبش زنان و کمپين يک ميليون امضا را هدايت مي کنند.
در جنبش سنديکائي منصور اسالو وتمامي طرفداران جنبش سنديکائي، آن چپ معتدلي است که بنده دارم مي گويم. آنها درست حرف بسيار زنده اي دارند. نقطه مقابل آن چپ کمونيست، چپ راديکال که لغو کارمزدي را مطرح مي کند، اينها شعار اشتغال را مطرح مي کنند، مي گويند کارگران نيازمند هستند که کارخانه ها تعطيل نشوند که از گرسندگي نميرند. اصلاً شعار اشتغال را مي دهند. ايجاد اشتغال را پيش روي قرار مي دهند نه شعار لغو کارمزدي را.
خوب با اين دو نوع سياست دو نوع نگاه هم هست. اين گروه بسيار قدرتمند است. يکي گروهي که امثال آقاي اسالو يکي از چهره هاي شاخص اين ماجرا هستند، نگاهي معتدلانه تر به پروژه سازمانيابي جنبش طبقه کارگر دارند، با کساني که انديشه شورائي و يا لغو کارمزدي را مبناي کار قرار مي دهند، مثلا آقاي محسن حکيمي، نگاهش متفاوت است.
اگر بحثهاي جنبش کارگري را دوستان در خارج با دقت دنبال کرده باشند اين جدلها را بين اين گرايشات مي بينند. جدلهاي بسيار زنده، حساس و فعالي هم جريان دارد. در جنبش دانشجوئي هم همين طور است. گروه بنديهاي گوناگون دانشجويان چپ يکي نيستند. دسته هاي گوناگوني در آنها هستند. حتي در ميان دانشجويان آزاديخواه و برابري طلب گروه بنديها و گرايشهاي گوناگوني وجود دارند. از گرايش سوسيال دمکراتيک و گرايش سوسياليستي تا گرايش کمونيستي هر سه فعال در اين جنبش حضور دارند. البته دفتر تحکيم وحدت و کساني که در اين چار چوب حرکت مي کنند نيز هستند.
اگر از فطرت دو دهه بعد از سرکوب سال ۶۰ به اين سو نگاه کنيم، نوشته پشت نوشته در نقد انديشه هاي چپ سنتي در داخل ايران صورت گرفته است. از همان نوشته هاي زنده ياد آقاي مختاري بگيريد، که تمرين رواداري را در برابر انقلاب قهري قرار مي دهد، تا تمام کساني که مجلات جامعه سالم، آدينه، فرهنگ توسعه و غيره را در مي آورند.
بسياري افراد در اين گفتمان نقش ايفا کرده اند. خود بنده دست کم شش مطلب در مورد چپ در نشريات داخل چاپ کردم. بالاخره اگر اين تقسيم بندي تصنعي داخل و خارج را نکنيم، هم در داخل چپ کمونيست وجود دارد و چپ سوسيال دمکرات، هم در خارج. در همين جمع هم وجود دارد. سوسياليست، کمونيست، سوسيال دمکرات، چپ نو با جنبه هاي گوناگون آن.
بنابراين فکر مي کنم که شاخصهاي اجتماعي اين گرايشها هم بسيار واقعي است. بنده اي که سالها پيش راجع به پروژه اجتماعي شدن چپ در ايران نوشتم، مستقيماً به يک رويکرد سوسيال دمکراتيک نظر داشتم. نه به دليل اين که سوسيال دمکرات بودم، بنده اي که خيلي مارکسيست دو آتشه هم بودم وقتي با تحول انتقادي در انديشه روبرو شدم ديدم جيمسون، پسامارکسيست راديکال اروپائي، بر مي گردد و مي گويد: "در شرايطي که اميد به بهبود جاي خودش را به وحشت از محروميت سپرده دفاع از دستاوردهاي دولت رفاه وظيفه بلاواسطه چپ است و اگرچه که نقدهاي پيشين چپ به سوسيال دمکراسي کار آن را دشوار کرده است، اما هيچ راهي جز اين امر نداريم. دوران وحشت از محروميت وجود دارد."
همه ما مي توانيم توافق داشته باشيم که نئوليبراليسم لجام گسيختگي يا به اصطلاح سلطه بلامنازع بازار است و بايد جلويش ايستاد. اين لجام گسيختي بلامنازع بازار، وحشت از محروميت مي آورد. کاستن از رفاه اجتماعي درهمين جوامع غربي نمونه زنده اي است که شبانه روز داريم با آن روبرو مي شويم و درست همچون جناب جيمسون، که يک پسامارکسيست است، اصلاً تصور اين که امروز در کشورهاي جهان سوم سوسياليزم برقرار مي شود آنقدر به نظر من اتوپيک است که اصلاً لازم نيست آدم تروتسکيست باشد که اين ماجرا را بفهمد. اساساً در آن جوامع اگر شما بتوانيد دمکراسي، رفاه اجتماعي، تضمين امنيت، حاکميت قانون، تامين برابرحقوقي زنان و مردان، حقوق شهروندي، مبارزه عليه تبعيض قومي را بدست آوريد جامعه را از بزرگترين انقلابها هم آن طرف تر برده ايد.
چرا من تاکيدم را روي به اصطلاح يک گفتمان سوسيال دمکراتيک قرار مي دهم؟ چون در اين گفتمان درهم آميختگي دمکراسي و عدالت اجتماعي کليدي است. يکي را فداي ديگري نمي کند. تمايز آن با ليبراليزم اين است که به نام دمکراسي عدالت اجتماعي را فدا نمي کند. تمايز آن با پروژه کمونيست هم اين است که به نام عدالت اجتماعي دمکراسي را فدا نمي کند.
ببينيد! اگر درست باشد که همه پيشرفت هاي بشر محصول جنبش کارگري بوده، و البته نه فقط جنبش کارگري زيرا جنبش کارگري رسالت مسيحائي در تاريخ ندارد، بلکه همچنين محصول جنبش زنان، جنبش جوانان، جنبشهاي حقوق شهروندي هم بوده، اگر اين مجموعه را نگاه بکنيم اين مجموعه تاثير گذاشته در مهار بازار، در مهار کاپيتاليسم. چهره اي از کاپيتاليسم که شما در ژاپن و يا آمريکا با آن روبرو هستيد با چهره اي که مثلا در اسکانديناوي روبر هستيد، اينها يکي نيستند. درست همين فشار مبارزات در کشورهاي اروپائي هم همينطور.
اجازه بديد من به آن نکته آخر برگردم. چنان که گفتم به استنباط من مفهوم چپ امروزه بر چهار محور استوار است، بدون اينک به قول دوستان بخواهيم شقه شقه اش بکنيم. اگر تحول طلبي، نقد انديشه التقاطي، عدالت طلبي و دمکراسي بخش مهمي از وظيفه به اصطلاح انديشه چپ در يک مفهوم بسيار بزرگ، چه کمونيستي آن و چه سوسيال دمکراسي چه سوسياليستي باشد، خوب بايد به اين مسائل پرداخت. اگر چپ مباني فکري نداشته باشد، مي دانيد چه اتفاقي مي افتد؟ مي دانم که دوست گرامي منظور شما اين نبود – اما مي دانيد که چه اتفاقي مي افتد؟ بدون اين که هيچ سازمان خاصي را بخواهم نام ببرم، يک روز دنبال جمهوري اسلامي مي دود، يک روز دنبال سلطنت مي افتد، يک روز دنبال کمونيست مي دود. نمي داند چه مي خواهد. به محض اين که يک موج مي خواهد بشود، دنبال موج مي رود و از آن بدتر، برخي از سازمانها همزمان دنبال هر سه موج مي روند. براي اين که استواري نظري ندارند. نمي دانند چه از جامعه مي خواهند. هر موجي آنها را تحت تاثير قرار مي دهد. بنابر اين به نظر من توليد گفتمانهاي نظري بسيار مهم است. بنده اگر قايل به در هم آميختگي دمکراسي و عدالت اجتماعي باشم، به محض اين که به نام حمله عليه ليبراليسم حمله به دمکراسي بشود، نمي آيم خودم را کنار آن چپ توتاليتر قرار بدهم.
من اصلاً نقد چپ توتاليتر را بخشي از وظيفه خودم مي دانم. همانطور که نقد ليبراليسم را و دفاع آن از بازار را بخشي از وظيفه خودم مي دانم. خوب اگر کنسپت داشته باشيم مي دانيم که تا کجا با کي همراه هستيم و تا کجا بايد نگاه انتقادي داشته باشيم. اما چيزي که در صحبتهاي دوستمان آقاي اکرمي هم بود اين که ما مي توانيم بحثهاي اسکولاستيک را دامن بزنيم و شکافهائي را ايجاد کنيم. يا بنشينيم بهترين بحثهاي شيک را اينجا بکنيم ولي تأثيرگزاري اجتماعي نداشته باشيم. در اين صورت ول معطل هستيم.
من نوشته آقاي تابان را ديدم و نوشته هاي دوستان ديگر را هم. به محض اين که جنبش چپ مي رود که شروع مي کند بخشي حمله مي کند به آن يکي بخش. بنده هم به سهم خودم آن گرايش را مورد انتقاد قرار دادم. گفتم جدا کردن چپ و ستيز عليه دانشجويان ليبرال به سود دانشجويان چپ نيست. آنان را در برابر سرکوب استبداد ديني آسيب پذير مي کند. همانطور که دفتر تحکيم وحدت را مورد انتقاد قرار دادم. گفتم به جاي اين که شما عليه استبداد ديني، از اشتراک مصالح جنبش دانشجوئي دفاع بکنيد، همانطور که آقاي تابان گفتند، چپ ستيزي را موضوع کار خود کرده ايد.
من فکر نمي کنم آدمي احتياج داشته باشد دنبال افراط و تفريط باشد. يک ذهنيت اعتدالي به خوبي مي تواند مرز خودش را روشن کند و وقتي داريد زياده روي مي کنيد، جلوي آن بايستد. به نظر من چه در حوزه زنان، چه در حوزه کارگري و چه در حوزه دانشجوئي، امروزه دو رويکرد مهم اند: ۱- رويکرد تقويت نهادهاي جامعه مدني در مقابل دولت سياسي. اين يکي از جدي ترين پروژه هائي است که چه ما که در خارج هستيم و چه آنهائي که در داخل هستند بايد در پيش گرفت. دمکراسي فقط اين نيست که انتخابات بشود و يک نيروي دمکراتيک بر سر کار آيد. هر وقت دولت سياسي را با قدرت جامعه مدني مهار کرديد آن موقع مي توانيد دموکراسي را تضمين کنيد. ممکن است چپ، ليبرال و غيره بيايند سر کار و ظاهراً دمکراسي ايجاد بشود اما هيچ تضميني وجود ندارد. زماني اين دمکراسي تضمين خواهد شد که دولت سياسي تابع جامعه مدني شود و نه برعکس. دموکراسي نيازمند توسعه نهادهاي مدني است، نيازمند فرهنگ سازي دمکراتيک است. فقط کار سياسي کافي نيست. کار سياسي مهم است. انتخابات آزاد مهم است. گفتمان مسالمت جويانه مهم است. اما به گمان من رويکرد به جامعه مدني، توليد فرهنگ سازي و در عين حال تلاش براي ايجاد ارتباط نيز بسيار اهميت دارد.
آخرين نکته اين که من با آقاي تابان کاملاً موافقم که بايد شرايط چپ داخل ايران را فهميد. به اين گفته مي شود امپاتي. فهم ديگري با همدردي با ديگري يکي نيست. سمپاتي با امپاتي فرق مي کند. بايد بفهميم که چه شرايطي و چه متني ما را، فرهنگ امپاتي را، در ما گسترده تر کرده است. در نظر بگيريد که آمريکا هم تازه مي خواهد حمله کند. يک مرتبه مجدداً گفتمان ضد امپرياليستي مي آيد برجسته مي شود. فهم مسئله بسيار کليدي است براي ديالوگ. ولي فهم يک چيزي است، همراهي يک چيز ديگر. بي ترديد بايد شرايط آنان را فهميد. ولي همراهي را به گمان من بايد با يک نگاه انتقادي همراه کرد.

مهدي فتاپور: مي‌بينم که آقاي علي صمد اينجا حضور دارند. آقاي علي‌صمد! شما در مورد جنبش دانشجويان و مشکلاتي که دارد چندين مطلب نوشته ايد. با توجه به نکاتي که بخصوص آقاي تابان روي اهميت اين موضوع گفتند و شکل گيري چپ راديکال، شما روي اين موضوع يک مقدار اظهار نظر بکنيد. شما اين بحث را چگونه مي بيند و نقاط قوت و ضعف آن حرکت چپ راديکال را در دانشگاه از چه زاويه اي مي بينيد؟

علي صمد: من فکر مي کنم دوستان بسيار در اين مورد صحبت کردند. من در اين عرصه بيشتر با تفکرات دوستمان آقاي درويش پور در اين عرصه نزديکي دارم. اما فکر مي کنم که بحث شما همش اين است که چپ در ايران برآمد کرده است. خوب اين چيز درستي است. ولي در صحبت هايتان تاکيد نمي کنيد – جز يکي دو تاي شما- اين چپي که برآمد کرده که هست، چه است، چه نوع چپي را مطرح مي کند.
ببينيد! موقعي که فدائيها تشکيل شدند از اينترنت، کتاب و هيچ چيزي برخوردار نبودند. امروز اينترنت هست. به نظر من امروزه نيروهاي چپ، شخصيتهاي چپ يا سازمانها از طريق مقالات مي تواند تجربه خودشان را انتقال بدهند به داخل. چپ داخل، چنان که دوستمان تابان مي گويد، انتخاب کرده است. من هم مي گويم انتخاب مرده و انتخابي هم که کرده انتخاب دهه چهل – پنجاه است. به نظر من اين نوع چپ در عين اين که بايد به حق فعاليتش احترام گذاشت، اما اين که برويد پشت آن و از اين حمايت صورت بگيرد به نظر من دقيق نيست. بايد يک مقدار روي آن مکث کرد. نگاه کنيد! چپي که آلان، بخصوص چپ آزاديخواهي که الآن مطرح است به نظر من قويترين چپ دانشگاه هاي ايران نيست. به نظر من چپ دمکرات، چپ سوسياليستي نيروي وسيعتري را در دانشگاه دارد. ولي اين چپ دارد در چارچوب دانشگاه فعاليت مي کند. در عرصه هاي مختلف بسيار فعال است. فقط بخش سياسي نيست، بخش فرهنگي، بخش روزنامه و انواع مختلف بخشها توي اين چپ هست. ولي اين چپي که بيشتر دوستمان تابان مطرح کرده است چپي است که به شدت در دانشگاه ها انحصار طلب است. به شدت از موضع اعمال اتوريته نسبت به جريانات ديگر دانشجوئي برخورد مي کند. بايد با اين چپ، با اين نوع نگاه برخورد دقيق کرد. چپ راديکال ايران برعکس تبليغاتي که در رسانه ها صورت مي گيرد به نظر من از اکثريت در دانشگاه هاي ايران برخوردار نيست. اين تصوري است که به غلط در روزنامه هاي اينترنتي داده مي شود، چنين نيست. به نظر من به اين مسئله بايد توجه شود. حرف آخر من اين است که در رابطه با مسئله دانشگاهي ايران چپ و يا نيروهاي ليبرال و يا ملي و نيروهائي مثل تحکيم وحد ت که در جناح هاي مختلف اند، اينها قبول کرده اند که هزينه بدهند و فعاليت کنند، ولي من فکر مي کنم اين نيروها براي اين که بايد سياستي را پيش ببرند، بايد هزينه از جمهوري اسلامي بگيرند، نه اين که فقط هزينه بدهند. به نظر من هزينه دادن اگر توام با هزينه گرفتن از جمهوري اسلامي نشود نيروهاي دانشجوئي نخواهند توانست در دانشگاه هاي ايران پا بگيرند.

مهدي فتاپور: آقاي تابان شما هم در مورد نکاتي که آقاي علي صمد گفتند مي خواهيد توضح بدهيد و هم نکاتي که در مورد صحبتهاي آقاي درويش پور تذکر بدهيد، خواهش مي کنم بفرمائيد.

ف. تابان: من اول مي خواهم اين نکته را بگويم که وقتي ما از چپ به قول آقاي درويش پور به عنوان يک پروژه صحبت مي کنيم، منظور يک نيروي سياسي است. وقتي مثلاً در دانشگاه ها يک سري فعاليتها صورت مي گيرد و بحثهائي مي شود، يا در جنبش زنان تفکراتي مطرح است يا در جنبش کارگري تفکراتي مطرح است اين را ما اين را نمي توانيم به عنوان يک جنبش چپ در عرصه سياسي بشناسيم. ما وقتي مي گوئيم جنبش چپ، قاعدتاً يک جنبش سياسي بايد منظورمان باشد که اين جنبش سياسي هدفهاي سياسي دارد و مي خواهد اين هدفهاي سياسي را از طريق فعاليتهاي سياسي اش پيش ببرد. جنبش زنان جنبشي است که آن طور که خودشان اعلام کردند مي خواهند قوانين تبعض آميز را تغيير دهند. جنبش کارگري مي خواهد سنديکا بسازد. مي توان گفت اينها همه از نظر اجتماعي در چارچوب چپ مي گنجد ولي من در اينجا وقتي صحبت از جنبش چپ مي کنم يک جنبش سياسي را در نظر دارم که هدفهاي معيني هم دارد.
من مي توانم به صحبت هاي رفيقمان علي صمد در مذمت دانشجويان آزاديخواه و برابري طلب باز هم بيشتر اضافه کنم. ولي ببينيد معيار قضاوت ما نسبت به اين سياستها چيست. حرف آخر آن را دوست ما نگفت. مي گويند اينها طرفدار فلان حزب خارج از کشور هستند.
دانشجويان آزاديخواه و برابري طلبي که امروز اعلام موجوديت کرده اند، اولاً يک جمع همگون نيستند، از طرفداران کمپين يک ميليون امضاء در اينها هست، تا مخالفان دو آتشه کمپين يک ميليون امضا که اين را اصلاً يک جنبش بورژوائي مي شناسند، با توجه به درکي که چپ راديکال از جنبش بورژوازي دارد. بنابراين وقتي اين انتقادها را مطرح مي کنيم بايد توجه داشته باشيم که ما با يک سازمان سياسي منجسم و داراي مرزهاي معين که اسمش را گذاشته است دانشجويان آزاديخواه و برابري طلب روبرو نيستيم. مشخصه معين آنها همان انتخاب چپ و انتخاب راديکال چپ است.
آن چيزي که برخورد ما با اين دانشجويان را شکل مي دهد، بايد چه باشد؟ به نظر من شعارهاي سياسي آنهاست. البته بايد دقيق بود، حساس بود که چپ ايران، مناسباتش با ديگر نيروهاي چپ چگونه است، با ديگران چگونه است و تا چه اندازه با همديگر مناسبات دوستانه، مناسبات برابر، متکي بر دمکراسي دارند. ما در اينجا حداقل در لحظه حاضر، نمي توانيم در اين مورد قضاوت دقيقي داشته باشيم. من نمي توانم، چون در بين آنها نيستم. ولي من در يک مورد مي توانم قضاوت کنم و آن هم شعارهاي سياسي است. دانشجويان آزاديخواه و برابري طلب در شانزده آذر با دو شعار اعلام موجوديت کردند:
۱- دانشگاه پادگان نيست؛
۲- جبهه ضد جنگ.
اين شعارها، شعارهائي است که بايد از آنها طرفداري کرد. اين ها اصلاً شعارهاي ما هم هست. يعني همان شعاري که در مورد جنبش دانشجوئي مطرح کرده اند و هم شعاري که در مورد مسئله جنبش ضد جنگ در ايران داده اند، حرف ما هم هست. من البته در اينجا به اين دوستان آزاديخواه و برابري طلب مي توانم اين را بگويم: شما به اين شعارهائي که مي دهيد، که دانشگاه پادگان نيست و جنبش صلح، به تنهائي نمي توانيد برسيد. من از آن ها مي پرسم چرا با دانشجويان ديگر، نحله هاي فکري که آنها هم چنين شعارهايي را قبول مي کنند، حاضر به همکاري نيستيد؟ اگر مي گوئيد جبهه ضد جنگ اين جبهه را فقط چپ راديکال نمي تواند تشکيل دهد. اين جبهه را بالاخره بايد طيفهاي مختلف مردم تشکيل بدهند.
در اين که در دانشگاه نيروهاي چپ مختلفي هستند، که در عرصه هاي مختلفي فعاليت مي کنند، بحثي نيست. ولي آن چه که امروز برآمد کرده است همين دانشجويان آزاديخواه و برابري طلب بوده اند که گرايشهاي مختلفي هم در آن ها هست اما با اين دو شعار به ميدان آمده اند و هر دوي اين شعارها کاملاً بايد پشتيباني شوند.

مهدي فتاپور: آقاي زربخش شما خواستيد در همين زمينه نظر بدهيد. بفرمائيد.

مجيد زربخش: ما در آنچه که به نام چپ درحال پاگيري است، سکتاريسم و انحصار طلبي و جدا کردن خودشان از اکثريت را هم مشاهده مي کنيم و بنابر همين من مطرح کردم که وظيفه اصلي و بزرگترين حمايت ما از اين جنبش نقد اين جنبش است. نقد اين جنبش اساساً شامل مباني فکري و نظري آن مي شود و نه سياستهاي مشخص روزمره. رفيقمان رضا اکرمي مطرح کرد که ما به هر حال بايد از اينها حمايت کنيم و مسائل نظري زياد مهم نيستند. اتفاقا" ويژگي چپ داشتن مباني نظري است و اشتقاق عملکرد و برنامه ها ناشي از مباني نظري است. بنابر اين به مباني نظري حتماً بايد توجه شود. البته مباني نظري با ايدئولوژي برابر نيست. مباني نظري درواقع مباني تئوريک، استنتاجات از آن و روش کار آن است. ما اگر اين مباني را نقد نکنيم و نسبت به اين مسائل بي تفاوت باشيم يعني در برابر سرنوشت آن بي تفاوت هستيم.
وقتي که ما در نوشته هايشان مي خوانيم که اينها مي خواهند سوسياليسم را بر ويرانه جمهوري اسلامي بنا کنند، اين يعني در نطفه شکست خود را از همين امروز بستن. اين که امروز بلافاصله بخواهي جامعه سوسياليستي ايجاد کني، ويا چيزهاي ديگري از اين قبيل، اينها در واقع نطفه هاي شکست است که با خودشان حمل مي کنند و اگر ما مسئوليت داريم و دل مي سوزانيم براي اين جنبش و مي خواهيم از آن حمايت کنيم، در اين صورب بزرگترين حمايت ما از اين جنبش نقد آن است. اين نقد مي تواند عامل مهمي براي پاگيري جنبش باشد.

مهدي فتاپور: آقاي کريمي! براي خيلي ها اين سوال مطرح است که شما وقتي از جنبش چپ صحبت مي‌کنيد يک پاي آن را هم در عرصه نظري و هم در عمل در فمينيسم و جبنش زنان مطرح مي‌کنيد. ولي وقتي سخنران در همين رابطه دعوت مي‌کنيد هيچ زني بين سخنرانان نيست. چرا از هيچ ‌يک از زنان فعال و صاحب نظر دعوت نکرديد که در اين زمينه صحبت کند؟

بهزاد کريمي: در پاسخ به اين سوال که "چرا زنان نيستند؟" من به عوض اين که بگويم چرا نيستند - چون که در جريان تصميمگيري و امکانات مسئولين امر نيستم و اين نکته را در ابتداي صحبتم ياد آور شدم- عمدتاً روي اين متمرکز مي شوم که کليت مسئله را ببينيم و روندهاي اميد بخش و بسيار اميد بخش در خدمت امر توزيع برابر امکانات و موقعيتها بين زنان و مردان را درک کنيم. يعني همان جنبش بسيار توانمند و ژرف فمينيستي در کشور را. جواب من به نکته مورد اشاره شما اين است که که زنان ما خيز تاريخي بزرگي برداشته اند ومي روند آن بشوند که بايد بشوند. نظرم بر همين کمپين يک ميليون امضا است که از دل قهر حکومت خلافت عليه هر نوع مردسالاري برخاسته است. بزرگترين جنبش زن در تاريخ ما، هم به لحاظ کمي و هم به لحاظ کيفي، دارد در برابر ديدگان يار و اغيار سر بر مي آورد و خوب اين محصولاتش را خواهد داد. قبلاً چنين چيزي نبوده؛ حتي در مدرنيزاسيون پهلوي ها که به قول معروف ما با تجدد آمرانه مواجه بوديم. آن، از بالا بود و در آن حتي زنان باصطلاح مدرن هم به مفهوم واقعي کلمه برابري جنسي را نفهميدند و خودشان تبديل به نيروي مادي عظيم آن نشدند. قصد من البته تخطئه همه آن چيزي نيست که در دوره پهلوي ها در بيرون کشيدن زن از قعر سنتهاي ارتجاعي صورت گرفت. حرفم اين است که ما اکنون با يک جنبش خودزا و متکي برخود در ميان زنان مواجهيم و اين است آن واقعيت اميد بخش. اگر هم اينجا متأسفانه خانمي تشريف ندارند لابد کمابيش انعکاس وضع نابهنجار کنوني است، ولي روندهاي جاري رو به آينده چنين وضعي را مسلماً بر نخواهد تافت.
و اگر بپرسيم که آيا مي رود که اين وضع تغيير پيدا کند، من عميقا" به آن اعتقاد دارم و با اميد نگاه مي کنم. اين اميد هم پايه هاي عيني دارد.

مهرداد درويش پور: در تئوري جامعه شناسي جنسيت مفهومي است به نام هموسوسياليتي. مردان يک ديگر را پشتيباني مي کنند و زنان را از مراکز کليدي قدرت کنار مي نهند. اين مکانيزمي است که توضيح دهنده نابرابري اجتماعي از منظر جنسيتي در کل جامعه است. در سازمانهاي سياسي هم با همين مشکل روبر هستيم. يعني سلطه مردان در رهبري در اين سازمانها در واقع بخشي از صورت مسئله است. بگذاريد يک مثال زنده بزنم. مطمئن هستم که در عرصه سياسي هم مسئله همين است، يعني اينجا هم مي گويند زنان صلاحيت ندارند و براي آم که فرماليته نشود بهتر است از آقايان دعوت کنيم. باري، در هنگام يک جراحي مي خواستند انتخابي بکنند: کانديداي زن يا مرد براي انجام يک عمل جراحي. ولي گروه تصميم گيرنده همه مردند. آن ها صحبت مي کنند در اين باره که از کانديداهاي زن يا مرد کدام را انتخاب کنند. مي گويند که زنان ممکن است خيلي احساساتي باشند و خون ببينند غش بکنند. بچه اشان گريه کند اصلاً تمرکزشان را از دست بدهند. بنابراين وقتي مردي هست که ما مطمئن هستيم که مي تواند از عهده اين کار بر بيايد چرا برويم سراغ زنان که به اصطلاح يک کارت نامطمئن است؟ به اين مدل مي گويند هموسوسياليتي که مردان يکديگر را پشتباني مي کنند. "حذف" بخشي از مکانيزم هموسوسياليتا است که در جريان آن مردان توسط يکديگر تقويت مي شوند و زنان را کنار مي زنند. حتي در چپ ترين سازمانهاي سياسي ما سوسياليزم پدرسالار بيداد مي کند و به اين ترتيب زنان نمي توانند حضور موثر و فعالي پيدا کند.

مهدي فتاپور: آقاي درويش پور! در همايش جمهوريخواهان لائيک و دمکرات شما از طرفداران جدي سهميه ۵۰ درصدي بوديد و همين استدلالهاي امروز را در اين رابطه مطرح مي‌کرديد. امروز بعد از چند سال ما خانمي را که از طرف اين تشکيلات بعنوان رهبري برآمد داشته باشد سراغ نداريم، يعني آن طرح نتيجه نداد. چرا؟ آيا آن طرح غلط بود؟ اين استدلالهايي که شما مطرح مي کنيد چگونه بايد عمل شود؟ آيا در اين مورد در درون جمهوري خواهان لائيک دمکرات بحث داشته‌ايد؟

مهرداد درويش پور: بله، در اين جا دو نکته هست. يک نکته آن البته خيلي پرووکاتيو است. ببخشيد که من از اين نکته پروواکاتيو شروع مي کنم، آن هم اين که بسياري از زنان علاقه مند به اين فعاليت سياسي ما مردان نيستند. اين را يک حرکت در گذشته مي بينند. در حالي که در کارهاي فمينيستي بسيار فعال هستند. خوب خود اين هم يک پرسش است. فمينيزه کردن سياست يک پرسشي است که ما اصلا" به آن نيانديشيده ايم. در يک کلام، اگر علايق شما در جائي پاسخ نمي گيرد، خوب خودتان را از آن کنار مي کشيد. اين مشکل در جمهوري خواهان لائيک و دمکراتيک هم وجود دارد.

مهدي فتاپور: نه سئوال من معين است. آيا شما به عنوان کسي که در اين زمينه ايده داريد براي پياده کردن آن در آنجا چه طرحهايي داريد؟ آيا آنجا عمل مي‌شود يا نه و اگر نه، چرا؟

مهرداد درويش پور: نه، ببينيد! ما مثلا" خانم سيمين افشار را داريم که جزو شوراي هماهنگي جمهوريخواهان لائيک و دمکرات بودند. اما ايشان ترجيح دادند بروند کارهاي فمينيستي خودشان را بکنند. اين ارزيابي را ندارند که از اين فعاليت چيز سودمندي عايد شود. خوب اين يک نوع نگاه است. در مورد بسياري ديگر از مردان هم ممکن است اين ارزيابي را داشته باشند.
در مورد زنان تا آنجا که من مي دانم خانم نسترن امجدي هستند، حضور فعال دارند. برخي از زنان به خاطر تفکر سياسي شان از اين ماجرا کنار کشيدند و در آنچه که باقي مانده آن سهميه ۵۰ درصدي تحقق پيدا نکرده. قانوناً وجود دارد اما عملا" وجود ندارد. اگر اشاره شما اين است، درست مي گوئيد. تغيير يک نابرابري ساختاري با تصويب يک قانون فرمال پاسخ نمي گيرد.


[ نسخه چاپی ]     [ بازگشت به صفحه اول ]


اخبار
درگيري فيزيکي مردم با گشت ارشاد در ميدان درکه تهران
تجمع حق التدريسان و معلمان پيش دبستاني مقابل مجلس
روزنامه رسمي حكم ابطال رياست مرتضوي را چاپ نكرد
دلار 2023 تومان ، سكه 747 هزار تومان
اظهار ناتواني دولتي ها در جلسه مجمع تشخيص
مقابل شهرداري ملارد رخ داد خودسوزي مقابل چشم شهردار
بازداشت يک فعال سياسي عرب در حميديه
خواستار پايان اعتصاب غذاي کبودوند هستيم
رييس اتحاديه ناشران و كتابفروشان:كتابفروشان به تعطيلي فكر مي‌كنند :
فدراسيون دوچرخه‌سواري هم «تعليق» شد
اخبار دانشجوئی
کوي دانشگاه تهران ۱۰ روز قبل و بعد از ۱۸ تير تعطيل است
اجراي دستورالعمل پوشش دانشجويان از اول مهر/ انتقاد از نيروي انتظامي۱۳۹۱/۰۳/۲۰
۶۲ درصد مدال‌آوران ايراني رقابت‌هاي علمي جهاني از کشور رفتند
ادامه‌ي تنش در دانشگاه مازندران به دنبال مرگ يک دانشجو
گزارش شوراي دفاع از حق تحصيل
سخنان وزير علوم افشاي نقض آشکار حقوق دانشجويان است
تجمع اعتراضي دانشجويان علوم پزشکي در مقابل مجلس و وزارت بهداشت
نويد بهاري دانشجويان از پشت ميله هاي زندان
تجمع ۵ روزه‌ي دانشجويان علوم پايه در مقابل وزارت بهداشت
اعتراض داريوش اجلالي، دانشجوي دانشگاه ياسوج با دوختن لب‌هايش
 
کارگران دربند را آزاد کنید

دانشجویان دربند را آزاد کنید

برگی از تاریخ

با یاد یاران

اسامی قربانيان کشتار زندانيان سياسی در سال ۶۷





شورای دانشجویان و جوانان چپ ایران











خبرگزاری مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران










آرشیو آثار کلاسیک مارکسیستی









Copyright 2004 © etehadefedaian.org - All Rights Reserved - Administration